تقی آزاد ارمکی در گفت و گو با " نو آوران "

ما قبل از سرزمین مان فرهنگ داشته ایم

کبوتر ارشد- تقی آزاد ارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. او مدرک دکتری خود را در رشته جامعه شناسی (گرایش اصلی: جامعه‏ شناسی نظری- گرایش فرعی: جامعه‏ شناسی توسعه) از دانشگاه مری لند آمریکا (1371) اخذ کرده است.

  1. ۵ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
ما قبل از سرزمین مان فرهنگ داشته ایم
نوآوران -

با توجه به این که جامعه زنده ، جامعه ای تعریف می شود که طرح پرسش های ضروری داشته باشد ، به بحث هویت و درانداختن پرسش پیرامون هویت با ایشان به گفت و گو نشسته ایم . از یک سو طرح پرسش مهم است و از سویی مهم تر ، این که پرسش ها در کدام میدان ها تولید می شوند و دقیقا با چه استراتژی و برای تاثیر بر کدام نیروهای اجتماعی ؟ در بحث پیش رو ، لزوم حساس شدن حوزه روشنفکری اصیل و نیز آکادمی در ارتباط با محل استخراج پرسش ها - که می تواند هم در یافتن پاسخ های دقیق و هم در این عکس العمل که کلا چه پرسش هایی ضرور و کدام ها بازتولید هسته های تعارض و بازتولید موقعیت های ایستای معرفتی ست -  مورد کنکاش قرار گرفته است . و نیز این که با طرح کدام پرسش ها چگونه می شود به تقابل های فرهنگی دامن زد ! در متن گفت و گو با نقد این مدرس دانشگاه  بر "تحلیل های نقطه ای" به دور از در نظر گرفتن فرآیند ها و تطورر تاریخی جوامع ، به ویژه جامعه ایرانی آشنا می شویم .

 

طرح بحث هویت و پرسشگری پیرامون آن ، در شرایط کنونی که هم به ایران و هم به منطقه و هم در بعدی کلی تر به شرایط جهانی مربوط می شود،به چه میزان مفید یا مضر است و دامن زدن به آن دارای چه اهمیتی ست ؟

سوال شما ، سوال تیزیست.چون معمولا کسانی که درباره هویت بحث می کنند چیزی را مفروض می گیرند بعد یکباره پیرو آن مفروضات می پرسند " نظر شما چیست " ؟ در پاسخ هم یک حرف هایی زده می شود که برخی می توانند موافق آن باشند و برخی مخالف . سوال شما هم بنیادی ست هم به معنایی که عرض کردم رادیکال است.بنیادی ست به این دلیل که ما پیش از این که در باب این سوال تامل کنیم ، سعی کرده ایم به آن پاسخ دهیم . آن را پرسشی مشروع و درست و صادق گرفته ایم . خیلی وقت هم هست که به این روال پیش می رویم و سعی کرده ایم پاسخ های متفاوتی به آن بدهیم . معلوممان هم نشد این سوال از کجا آمد،چه کسی مطرح کرد ، به چه دلیلی مطرح کرد؟ ما از میانه راه گرفتار یکسری سوالات شدیم از جمله همین سوال هویت . از میانه راه ساختن حیات فرهنگی و اجتماعی مان . میانه راهی که آموخته بودیم  تعاملات بین قومیتی در جامعه ایجاد شود ،تعاملات بین اجتماعی که بیشتر بر حسب ضرورت های اجتماعی و جبر زمانه بوده که توانستیم تنظیم کنیم و پیش برویم که یک دفعه ما را متوجه این کردند که " ببین ! این رابطه ای را که دارید درموردش فکر نکرده اید ! آیا فکر نمی کنید که این روابط بین قومیتی مبتنی بر نوعی خیانت یا سلطه است ؟" از این جا بود که گرفتاری های ما شروع شد و شروع کردیم به دعوا ، دعوا بر سر بحث های مفهومی.به هر حال به نظر من این سوال ، سوال ما نیست . از بیرون به ما تحمیل شد ، ما هم بدون آن که تامل کنیم درموردش ، شروع کردیم بحث کردن . شاهد مثال من هم این است : یکی همین ادبیاتی که تولید کرده ایم که در این زمینه نتیجه نداده است ، این ادبیات ساحت ایدئولوژیک پیدا کرده و دعوا درست کرده و نتوانسته حل مساله کند.بیشتر پیدا کردن مصادیقی در باب اختلال و آسیب و گرفتاری بوده همه این تلاش ها و اگر هم در صدد پاسخ برآمده ایم  که هویت ما چگونه است از هویت های چند گانه و معارض و چل تکه و هویت دوگانه حرف زده ایم . بعد مدام دنبال تعارضات گشته ایم – آن ها هم که درباره هویت چل تکه بحث کرده اند ، تعارضات را پی گرفته اند.گفته اند این قومیت ها و حوزه های فرهنگی در کنار هم چیده شده بدون این که با هم تعامل داشته باشند و اگر نقشه کلی وجود دارد احتمالا از دولت مرکزی یا فشاریست که وجود دارد وگرنه این ها همه از هم جدا هستند و نسبتی با هم ندارند – آن ها هم که از هویت سه گانه سخن گفته اند ، یعنی هویت ایرانی – اسلامی – جهانی، معتقدند که این ها کنا هم اند اما معارض اند و  از این همه تعارض را بیرون کشیده اند . آن ها هم که هویت دوگانه – سنتی و مدرن – را در نظر داشته باز به همین شکل تعارض را برجسته کرده اند تا این که پیوندها را بازگو کرده باشند . به نظر من این شاهد مثال ها نشان می دهد که این سوال ، خیلی از درون فرهنگ ما بیرون نیامده و تامل هم در این باره نکرده ایم و آن چه هم درباره اش گفته ایم طرفدارانه یا مخالفانه بوده و درنهایت هم بحث را به جنجال رسانده ایم.خب این پرسش را چه کسانی مطرح کرده اند ؟ من در جست و جوی شخص خاصی نیستم – گرچه از این زاویه هم می شود موضوع را پی گرفت – اما اساسا اشاره به جریانی دارم که کمک کرده به پس زدگی فرهنگ ایرانی ، جریانی که می خواهد فرهنگ ایرانی را عقب براند و کمک می کند به این که ساحت اجتماعی جامعه دیده نشود.کمک می کند به ظهور نیروهای جدید اجتماعی ، چرا که در تعارض است با نقش آفرینی نیروهای سنتی یا قدیمی یا واقعی جامعه ایرانی .برای عمل نکردن این نیرو ، نیروی جدید را طرح می کند . نهایتا این که باید دریافت چگونه جامعه خودش را سامان می دهد برای تغییرات و تحولات اجتماعی ؟ یک مثال می آورم . وقتی ما امروز در مورد انقلاب مشروطه حرف می زنیم ، انقلاب مشروطه را از متن خودش جدا می کنیم و پیوندش می زنیم به بحث هویت ،از آن  ایرانیت و اسلامیت درمی آوریم ، دوگانه درمی آوریم و چون دوگانه درمی آوریم ، این بازی دوگانه روحانیت و روشنفکری را درمقابل هم قرار می دهیم و آنرا امری تاریخی می کنیم و بعد براساس چیزی که ساخته ایم سعی می کنیم دوباره این دعوا را برساخت کنیم.در صورتی که این اتفاق یک جور برآمدن و گذر کردن از این دوگانه بوده ، اتفاقی افتاده که از این دوگانه گذر کرده ایم چرا که علوم اجتماعی جدیدی می خواسته ایم تولید کنیم . در واقع نیرویی که گفته ساحتی از روحانیت و ساحتی از روشنفکری در مناسباتی تحول خواهی تحت عنوان انقلاب مشروطه انجام داده که در آن بحث عدالت خواهی و دموکراسی طلبی و جامعه جدید و پوست اندازی نظام اجتماعی و گذر از استبداد و سلطه و به معنایی گذر از سلطنت به معنای نظام سنتی اش بوده ، ما همه این ها را کنار گذاشتیم برگشتیم به دوگانه روشنفکری – روحانیت یا اسلام – ملیت .این نوع فضاها کمک می کند که اتفاقات جامعه مان را از حالت طبیعی خارج کنیم و بعد نیروی دیگری برای تحول آفرینی جامعه ایرانی پی بجوییم . این گونه یک مناقشه بنیادی می توانیم داشته باشیم در بحث هویت مثل پافشاری بر سرفصل های هویت جنسیتی ، قومیتی ، گروه های اجتماعی ، شغلی ، که همه می تواند ایجاد دردسر کند . نیروهایی داریم که با این فضاها آشنا نیستند ولی بازی این فضاها را انجام می دهند و ماجرا درست می کنند.

به موارد بسیار دقیقی اشاره فرمودید بیشتر از این زاویه که در بحث هویت اگر تلاش برای ایجاد همسویی نباشد ، دقیقا بر محورهای تعارض پیش می رود . این که ما بدانیم بحث های هویتی چرا و چگونه طرح اندازی مجدد می شود ابتدا به ساکن کمک می کند که در چه ساحتی به بحث هویت بپردازیم . حالا اگر از زاویه دیگر به همین ماجرا نگاه کنیم ، پاسخ دقیق به چنین پرسشی شاید بتواند کمک کند برخی از این تعارضات تعدیل شود  و ورودی های درستی پیدا شود ، شما این طور فکر نمی کنید ؟

پاسخ – بله ، ببینید ، هم از بعد معرفت شناسی می شود این بحث را مورد کنکاش قرار داد هم از بعد جامعه شناختی – تاریخی . این که واقعا جامعه ایران به لحاظ معرفتی به چنین ساحتی دچار شده بوده یا به لحاظ تاریخی و نظام شناختی ؟ به نظر من چنین چیزی نیست ، ما یک جامعه جدا جدا شده در میل به همگرایی یا اجبار در ایجاد میل به همگرایی از بیرون را نداریم . فرق می کند شروع بحث ها در جامعه ایرانی با – به عنوان مثال – جامعه آمریکایی یا کانادایی یا یوگسلاوی قدیم . در این جوامع هویت های حوزه های فرهنگی کاملا مستقل و بعضا معارض است .

شما در همین حد هم هویت های حوزه های فرهنگی ما را در تعارض نمی بینید ؟ مثلا حتی وقتی از هویت ایرانی – اسلامی سخن به میان می آید ؟

این ها همه دروغ است . کسانی که تاکید بر هویت ایرانی – اسلامی دارند به نوعی دچار شارلاتانیسم هستند.جالب است ، دقت بفرمایید کسانی که از این نوع هویت نام می برند می گویند ایرانی ، dash  ، اسلامی ( ایرانی / اسلامی ) یا برعکس . این به همان اندازه بحث سنت و مدرنیته دستخوش شارلاتانیسم فرهنگی شده است . کلاه سر حوزه فرهنگ گذاشتن است ، کلاه سر حوزه سیاست گذاشتن است ! وقتی فرهنگ فقط ریشه شناسی و اصطلاح شناسی می شود ، این گرفتاری پیش می آید. کسانی که در حوزه وضعیت فرهنگی کار می کنند بیشتر رفتند سراغ اصطلاحات و ریشه شناسی کلمات . به جای این کار باید دگردیسی ها را دید . کلمات در کاربردهای فرهنگی شان دیگر بوی انگلیسی نمی دهند حتی اگر ریشه شان متعلق به آن زبان باشد چرا دوباره آن را به ریشه های زبانی اش برگردانیم ، این کار به هم پاشیدگی فرهنگی ایجاد می کند.نگاه فرهنگی به معنای فرهنگ لغوی و اصطلاحی مشکل پیش می آورد.این ها همه مربوط به بلاتکلیفی حوزه روشنفکری ست . نظام سیاسی هم تکلیفش معلوم نیست وقتی هویت ایرانی / اسلامی مطرح می کند.در زندگی روزمره ای که میان مردمان ما وجود دارد امام حسین و مصرف و سیاست و همه را با هم هماهنگ کرده اند و دعوایی هم ندارند . امام حسین برای این مردم الزاما " عرب " نیست ! شما بین مردم ما بگردید اگر پیدا کردید که امام حسین عرب باشد ؟! حضرت فاطمه هم همینطور . در صورتی که مردم ما حساسیت جدی به عرب دارند . به خاطر شکل گیری همان گفتمان تازی و غیرتازی . هر دو طرف هم به اندازه کافی به این تعارض دامن زده اند. این دوگانه سازی های ایرانی / اسلامی ، ایرانی / غربی ، اسلامی / ایرانی در زیست واقعی کجا وجود دارد ؟ این دوگانه ها را یک تیپ افرادی مثل آل احمد درست کردند در این مملکت ! آل احمد و ادبیات آل احمدی است که این سطحی نگری را باب کرد،غرب زدگی و شرق زدگی و .... که متاسفانه پایداری هم نشان داد در حوزه فرهنگ . من بارها گفته ام وقتی وبر و دورکیم درس می دهم احساس نمی کنم که وبر آلمانی درس می دهم و دورکیم فرانسوی . من وبر و دورکیم را در متن فرهنگی و نیازهای جامعه خودم درس می دهم . من جامعه شناس هستم و بحث نظریه ها را مطرح می کنم ، کپی کار فرهنگ غربی که نیستم ! این جا جامعه شناسی دیگری دارد شکل می گیرد که اجازه ظهورش داده نمی شود.

خب با توجه به حرف شما این را مفروض می گیریم و می گوییم که پشت این بازی – به قول شما – سیاستی نهفته است . برای خروج از میدان قدرتی که این بازی را مدیریت می کند به هر حال حوزه روشنفکری یا علوم اجتماعی راهکار می دهد . اگر بخواهیم در مقابل این میدان بازی ، هویتی را تعریف کنیم ، مولفه هایش کدام است ؟ اگر با تاکید بر دین باشد آیا همان تعارض بازتولید نمی شود ؟

اول این که بازی حوزه روشنفکری با آکادمی متفاوت است . روشنفکری در ایران خیلی پلیتیکال و سیاسی است . به معنای غیرسیاسی متاسفانه نمودی ندارد ، دست کم کسانی که سردمدار آن هستند به ویژه در مطبوعات ، سیاسی هستند. در حوزه آکادمی هم بحث ها را خیلی فنی و دور از واقعیت پیش می برند . به نظر می رسد ما به یک اقدام آگاهی بخش نیاز داریم که عنصر اصلی آن هم این است که شارلاتانیسم فرهنگی را نشان دهیم . روشن کنیم که این هویت چندپاره و چل تکه نوعی سیاسی کاری ست . چرا ؟ چون در این رویکرد فقط به دنبال تعارض هستیم ! و می خواهیم تعارض و فروپاشی از دل این بحث بیرون بکشیم . در این طرح بحث باید برگردیم ببینیم تطورات تاریخی جامعه ایرانی چگونه است . در تحولاتی که در طول هزار و چهارصد – پانصد سال اخیر داشته ایم چگونه زیست کرده ایم ؟ ما با زبان بیگانه چگونه عمل کرده ایم ؟ با زبان خودمان چگونه عمل کرده ایم ؟ رابطه زبان عربی – فارسی – پهلوی را دربیاوریم ، با زبان های دیگر این رابطه را پی بگیریم ، این زبان امروز را با قبل مقایسه کنیم ببینم به چه میزان در ارتباط است ؟ متون را نگاه کنیم و به دگردیسی و تحول تاریخی که پیدا کرده ، توجه کنیم . به همین میزان که زبان تحول پیدا کرده ، تاریخ هم تحول پیدا کرده و اندیشه و جامعه هم تحول پیدا کرده اند ، این ها نشانه های خوبیست . به فرایند تحول و دگردیسی این حوزه ها دقت کنیم . این هم به سادگی به دست نمی آید ، خیلی ها سراغ تاریخ می روند ولی به گسست و آشوب و به هم ریختگی و آشوب می رسند . لازمه چنین رویکردی این است که الزام های متدیک را داشته باشیم . این نگاه تاریخی باید کمک کند به جامعه شناسی نه فلسفه سیاسی ، نه ایدئولوژی . خیلی ها که رفتند سراغ تاریخ که دگردیسی فرهنگ ایرانی را پی بگیرند ، زبان ایرانی وهویت ایرانی را ، با نگاه سیاسی و فلسفه سیاسی پیش رفتند ، با یک ایدئولوژی پیش رفتند ، با رویکرد جامعه شناسی اگر بروید سراغ این حوزه ، درمی یابید که جامعه شناسی علم شناخت پیوندهاست ، پیوستگی هاست ، سازگاری هاست فرق می کند با رویکرد کسی که با فلسفه تاریخ به سراغ تاریخ می رود و می خواهد قله ها و افت و خیزها را جست و جو کند . این نکته دوم بود . اما نکته سوم این که باید از فهم نگاه نقطه ای به تاریخ تحولات اجتماعی دور شویم . این نگاه نقطه ای به تاریخ تحولات ، سه نقطه را بیشتر ترسیم نکرده است : یک نقطه به نام عصر باستان ، یک نقطه به نام ورود اسلام به ایران ، یک نقطه به نام ورود مدرنیته به ایران .یک عصر طلایی داشتیم که اسلام آن را به هم می ریزد و مدرنیته می آید دوباره به هم می ریزد. پس ما از عصر باستان تا کنون فقط در این حال بوده ایم که توی سر خودمان بزنیم،به عبارتی یک " خاک بر سری " عمده داشته ایم !! به همین دلیل است که سراغ هویت ایرانی / اسلامی که می رویم ، ناکارآمد است ،هویت ایرانی / غربی ناکارآمد است ، اسلامی / غربی دچار بحران است و از آن رادیکالیزم بیرون می آید . نگاه ما به تاریخ فرهنگ ، نباید نگاه نقطه ای باشد . نگاه نقطه ای تاکنون وجود داشته و ما نقطه را توضیح داده ایم . دوقرن سکوت زرین کوب ، همین نقطه ها را توضیح داده است . کسانی که درباره مدرنیته ایران با عنوان مدرنیته وارونه یا پژمرده یا کوتاه مدت یا تعلیقی یا غربی بحث کرده اند ، نقطه ها را توضیح داده اند . من اگر حالات شما را نقطه ای توضیح بدهم ، باید به مشکلات شما توجه کنم : یا عصبانی هستید ، یا خوابید ! این نقطه های حالات شما می شود.ولی آن چه جالب است این است که خواب و بیداری و خوشی و ناخوشی توامان پیش می رود و عمل می کند . ما اگر فقط آن جا که هیجان یا ضد هیجان است را توضیح بدهیم ، نگاه نقطه داشته ایم . متاسفانه " فرایند " را توضیح نمی دهیم .در تاریخ فرهنگ  باید از این مرحله گذر کنیم اگر به واقع می خواهیم چیزی را توضیح دهیم ، و بعد این که چرا ما دنبال پیوستگی های تاریخ فرهنگی خودمان نیستیم ؟ دقت بفرمایید در دوره های مختلف حاکمیت های مختلفی را پشت سر گذاشته ایم تا رسیده ایم به اکنون . این ها مسایل        " روی" جامعه است ، درون جامعه چه اتفاقی افتاده ؟ در همه این دوره ها زبان فارسی ، زبان فاخر و مهم بوده است . جالب نیست که در جمهوری اسلامی ، حکومت روحانیت ، زبان فارسی اهمیت درجه یک دارد؟ زبان اسلام ، زبان عربی و قرآن است ! رهبری کشور بحث دفاع از زبان فارسی دارد ، ببینید در راس فرهنگستان زبان علوم چه کسانی هستند ؟ همه هویت این جاست . من چیزی که میخواهم بگویم این است ، باید به جاهایی نورافکن بیندازیم که جامعه مواردی را نمی پذیرد . حتی آن جا که زبانی ، زبان دین  هاست ولی پذیرفته نمی شود. چیزی اتفاق افتاده در این جامعه که ما از آن غافلیم ! توجه بفرمایید به نظر من رفتار اقوام اتفاقا غالبا مشارکتی بوده و در جهت اصلاح ساختار منطقی کشور. اگر صدای فلان قوم در می آید به دلیل بدسیاستی و بدفرهنگی در حوزه سیاست و روشنفکری ست . اگر این دو حوزه را دور بزنیم می بینیم که به هیچ وجه تعارض فرهنگی پیش نمی آید . برای همین است که می گویم شروع جامعه من با جوامع دیگر فرق دارد . من قبل از سرزمینم ، فرهنگ داشته ام . فرهنگ من بزرگ تر از سرزمینم است در صورتی که مثلا کانادا اول سرزمین را گرفته بعد فرهنگ را کاشته است  . این ها با هم فرق دارد . ایران فرهنگی بزرگ تر از ایران سرزمینی است و این را باید در نظر گرفت .