محمود معتقدی در گفتگو با نوآوران

بیژن الهی در زمان خودش پیشرو و مدرن بوده است

امیرحسین بریمانی- شعر آوانگارد امروزه متهم به رعایت نکردن اعتدال میان زبان و معنا است. محمود معتقدی از جمله افرادی ست که می توان نوع متاخری از اعتدال نام برده را در اشعار او دید؛ حال با محمود معتقدی به گفتگو پرداخیتم.

  1. ۵ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
بیژن الهی در زمان خودش پیشرو و مدرن بوده است
نوآوران -

شما پیش از نخستین کتابتان در سال 76، به نقد می پرداختید؛ ورود شما به حوزه ی شعر چگونه اتفاق افتاد یا بهتر اینکه چطور شاعر شدید؟

من در جوانی هم شعر می نوشتم و در نشریاتی مثل آدینه و دنیای سخن چاپ می کردم اما فرصتی دست نداده بود تا این ها را جمع آوری کنم، ضمن اینکه به حوزه ی نقد علاقه بیشتری داشتم و برایم مهم تر بود. اینطور نبوده که یکدفعه تصمیم به شاعری گرفته باشم بلکه شعر، نیازی بوده که از دهه های قبل از سال 76 هم همراه من بوده است. این روزها احساس می کنم شعر برای روحیه ی من اصطلاحا بیشتر جواب می دهد و حالا من بیشتر خودم را یک شاعر می دانم تا منتقد.

بواسطه ی اینکه کارکرد ذهنی در سرایش شعر با نقد تفاوت زیادی دارد، منتقد بودن و شاعر بودن تداخلی برای هم ایجاد نمی کنند؟

بی تاثیر نیست و ممکن است تاثیری هم داشته باشد و گاه می توانند  مکمل یکدیگر باشند اما من شخصا سعی کرده ام تا حد ممکن ازین تاثیرات بپرهیزم. وقتی به عنوان یک منتقد با یک اثر روبرو می شوم قطعا از فرهنگ نقادانه سود می جویم و اثر را از لحاظ ساختاری بررسی می کنم اما موقع نوشتن شعر از این ها فاصله می گیرم و نگرشی شاعرانه را اتخاذ می کنم. حتی از لحاظ زبان نیز میان شعر و نقدم فاصله می گذارم؛ در شعر در عین اینکه از زبان ساده ای استفاده می کنم ولی استعاره های پنهانی را نیز سعی می کنم در آن بگنجانم.

ایدئولوژیک زدگی را امروز چطور باید تبیین کنیم؟ درواقع می توانیم شعر ایدئولوژیک را امروزه بپذیریم؟

در آن دوران طبیعی بود که جامعه ی روشن فکران و افراد شعرخوان، نگرش ها و گرایشات سیاسی داشته باشند که اسماعیل خویی هم یکی از همین افراد بوده است! در آن دوران، این نوع شعر با همه ی پیچیدگی هایش طرفدار داشته ولی در سال های اخیر که اسماعیل خویی در مهاجرت هست، این ایدئولوژیک زدگی در شعرش یافت نمی شود بلکه رد پای نگرش های آزادی و دموکراسی خواهی و همچنین عشق در آنان دیده می شود.

با شعرهای ایدئولوژیک خویی در سال های پیش از انقلاب، امروز چگونه باید مواجه شویم؟ چراکه انگار توافقی نانوشته میان شاعران معاصر وجود دارد که از تداخل امر سیاسی و امر شعری بپرهیزند.

در این سه دهه ای که از انقلاب می گذرد و خصوصا در سال های اخیر، جامعه ی شعرخوان خود به خود از شعر سیاسی خسته شد وافراد سعی کردند بیشتر شاعر باشند تا مبلغ یک ایدئولوژی خاص. امروزه شعر سپهری مورد توجه عموم قرار می گیرد چون شعر او به مضامین عرفانی پرداخته و افرادی که از ایدئولوژی خسته شده اند، سراغ شعر سپهری رفته اند؛ درواقع شعر سپهری پناهگاهی ست که از اندیشه سیاسی عاری است. حال که زمان زیادی از آن دوران می گذرد، کسانی که تعلقات خاصی دارند هم سعی می کنند دور از شعارها باشند و پیام شعر را در یابند. اندیشه های ایدئولوژیک در سه دهه ی اخیر بسیار کمرنگ شده است اما هنوز مقدار کمی از آن در مطالبات مدنی وجود دارد.

شعر شما بواسطه ی رمانتیک بودنش، از اجتماع فاصله نگرفته است تا بیشتر به امر ذهنی بپردازد؟

من خودم اینطور حس نمی کنم. فکر می کنم اشعار کوتاه عاشقانه ای که در سال های اخیر نوشته ام، ملغمه ای از نگرش های اجتماعی-سیاسی را به اضافه جهان بینی عاشقانه را در خود موجود دارد و من فکر نمی کنم صرفا زبان رمانتیک را به کار گرفته باشم. منِ شاعر، متاثر از واقعیات موجود هستم. شعر من با همه ی سادگی و کوتاهی اش، مطالبات اجتماعی ای را نیز در خود گنجانده است.

نمود این مطالبات اجتماعی در شعر شما را چگونه می توانیم ببینیم؟!

ببینید به هرحال آرایه هایی مثل آشنایی زدایی، استعاره و غیره داریم. با این آرایه ها ما می توانیم بجای اشاره های نزدیک، از اشاره های دور بهره ببریم. برخی سعی می کنند همه چیز را عریان بگویند ولی من معتقدم با تصویرگرایی، بهره بری از فضاهای سینماتیک و همچنین آرایه ها قادریم از منظر فردی به سمت منظر عمومی حرکت کنیم و رنگ و بوی غلیظ رمانتیک را بکاهیم؛ درواقع ضمن اینکه عاشقانه ترین شعر را می گوییم، اجتماعی ترین شعر را هم بگوییم.

فکر نمی کنید دیگر زمان استفاده از صنایع ادبی به پایان رسیده باشد و باید به صراحت رو بیاوریم؟

چرا اما امروزه برخی شعر را به ساده انگاری تقلیل می دهند که به نظرم درست نیست! برای اینکه زبان شعر با زبان گفتار روزمره تفاوت دارد. بله به صراحت نیاز داریم اما اگر شعر با آرایه ها همراه نباشد و در همان پیچ اول بخواهد معنا را بگوید، لذت تفکر را از خواننده سلب می کند. من باور دارم مخاطب باید فضایی برای سپیدخوانی در اختیار داشته باشد.

البته منظور من از صراحت، ساده نویسی نیست بلکه چیزی مثل شعر "اسماعیل" از براهنی را مد نظر دارم که ارجاعات مستقیم به جهان واقعی دارد.

"اسماعیل" به نظر من یک شعر فرم است. براهنی در دهه ی هفتاد، فرم گرایی را بجای محتواگرایی پیش کشید و باور داشت که فرم بر محتوا مقدم است. فرم در هنرها حرف اول را می زند اما به گمان من در شعر اوضاع فرق می کند و فرم و محتوا باید در تعادل باشند. باتوجه به اینکه چیزی به نام ادبیات کلاسیک درپشت سرماهست،مانمی توانیم اینچنین برعلیه شعرشورش کنیم وفرم وزبان رابرسایرمولفه های شعری ارحج بدانیم.

در همین دهه ی هفتاد کسانی نظیر رضا چایچی،حافظ موسوی، شهاب مقربین و غیره هم بودند که از زبان ساده ای استفاده می کردند. نظرتان راجع به اینان چیست؟

فکر می کنم این جریان اتفاق خوبی بود ولی زیاد دیده نشد و شکل یک نحله خاص را به خود نگرفت و هرکدام تفرد خودشان را دارند. ببینید میان همین افراد، حافظ موسوی با رضا چایچی تفاوت زیادی دارد؛ موسوی اتفاقا از همان زبان ایدئولوژیک بهره جویی می کند ولی چایچی شعری صاحب زبان و در عین حال ساده است و در آن، تفرد و حسرتِ فردگرایانه ای هست که زیبا بیان شده ولی شما چیزی از مطالبات سیاسی در آن نمی بینید.

اگر ما بخواهیم اهمیت فرم را تقلیل بدهیم و نقطه مقابل این فرم گرایی را جستجو کنیم، عملا به ساده نویسی نمی رسیم؟

من نمی گویم فرم را تقلیل بدهیم بلکه می گویم فرم و محتوا باید هم پای هم حرکت کنند؛ خیر من به ساده نویسی معتقد نیستم. برخی آنقدر در شعر از روایت استفاده می کنند که انگار دارید یک داستان می خوانید. منظور من این است که باید از افراط و تفریط گذر کنیم. در دهه ی چهل، شعر بر مبنای محتوا بود و فرم گرایی، نوعی دشنام تلقی می شد! در دهه ی هفتاد این قضیه برعکس شد. من فکر می کنم بعد از طوفان دهه هفتاد، در دهه هشتاد ما به نوعی عقلانیت رسیدیم. حتی کسانی که فرم گرای محض بودند هم به سمت اعتدال در زبان و محتوا حرکت کردند. کسانی همچون پگاه احمدی، سپیده جدیری و برخی از شاگردان کارگاه براهنی.

در میان نسل جدید مخاطبان شعر، بصورتی جمعی و ناخودآگاهانه، بازگشت به بیژن الهی اتفاق افتاده و به نوعی، گذر از احمد شاملو در حال وقوع است. این امر چه دلیلی می تواند داشته باشد؟

بله برخی سعی می کنند از بیژن الهی تاثیر بپذیرند؛ بیژن الهی در زمان خودش پیشرو و مدرن بوده اما الآن منِ شاعر نمی توانم به زبان و سبک بیژن الهی شعر بگویم چراکه شعر او در زمان خودش حائز اهمیت بوده و کارکرد اجتماعی خودش را هم داشته است پس حالا جز تاریخ ادبیات است. شاعر امروز باید مثل خودش شعر بگوید.

نمی توانیم بیژن الهی را نماینده ای از شعر غیر ایدئولوژیک بدانیم؟ یعنی اینکه شعر امروز می خواهد از فضای ایدئولوژیک فاصله بگیرد و خواه ناخواه به بیژن الهی روی بیاورد.

آن سمت سکه ی بیژن الهی، قاسم هاشمی نژاد است اما هرکدام با نگرشی خاص. الهی با نگرشی عرفانیِ برگرفته از الیوت و دیگران را دارد اما هاشمی نژاد نگرش عارفانه ی شرقی دارد ولی نهایتا هر دو زبانی متاثر از یدالله رویایی دارند.

به هر حال وقتی شما الآن شعر الهی را می خوانید، نمی توانید ارتباط درستی با او برقرار کنید و من گمان نمی کنم بتوانیم از فروغ، سپهری، شاملو و غیره عبور کنیم و بیژن الهی را دستمایه خود قرار دهیم.