ایرج ضیایی در گفتگو با <<نو آوران>>

خاورمیانه در آتش می سوزد

ایرج ضیایی به حق در عنوان شاعر اشیا شناخته شده است؛ چراکه شعریت او با رویکردی زیباشناسانه به اشیا شکل گرفته است. در این گفتگو به تبعاتِ تکیه شعر ضیایی به جهان اشیا پرداخته ایم.

  1. ۴ ماه،۴ هفته قبل
  2. ۰
ادبیات
نوآوران -

گزیدهای از شعر دههی هفتاد در انتشارات سرزمین اهورایی به انتشار رسیده است که در آن نامی از شما نیاورده است. تا جایی که من میدانم و (کمی هم حدس میزنم)، ابوالفضل پاشا، سهم عمدهی این مقدمه را در اختیار گرفته است که البته او سابقهی درخشانی در مصادره کردن جریانات شعری به نفع خود را دارد! اگر شما شاعر دههی هفتاد نیستید، پس شاعر چه دههای هستید؟! بخصوص که سه کتاب مهم شما در دههی هفتاد منتشر شده و این امر از آن رو اهمیت دارد که شما پنج کتاب شعر دارید؛ یعنی اغلب کتابهایتان در دههی هفتاد منتشر شده است. یا بهتر است بپرسم شعر دههی هفتاد یا شاعر دههی هفتاد؟ اگر قائل به اولی باشیم، یعنی برای هفتادی بودن، شاعر باید مولفههایی خاص را دارا باشد.

- کتاب سوم من، «زیر پای همهمه» وقتی در سال 1376 منتشر شد، دوست شاعرمان پاشا جان در نقدی بر نخستین شعر کتاب نوشت ( نقل از حافظه، چون نقد را در اختیار ندارم)، با همین یک شعر یعنی شعر آغازین کتاب میتوان وارد دنیای شعری ضیایی شد. آن نقد در آن زمان در حد خود، نقد قابل تاملی بود و دروازهای بود برای ورود به ساحت تمام شعرهای کتاب. عنوان شعر،کیمیاگر: وقتی در گودیِ دستانت/ هجوم تمام اشیای حاضر و غایب را احساس میکنی/ دستانت را/ برابر آفتاب نگه میداری/ تمام اشیا ذوب میشوند/ تمام اشیا به قطرهای جیوه تبدیل میشوند/ ناگهان حس میکنی/ کیمیاگری هستی که/ طاقت دوریِ اشیا را ندارد.(فروردین 1374). بنابراین، پاشاجان با شعر من به نیکی آشناست. حالا چرا بر اساس تصمیم آن گروه سه نفره، در آن آنتولوژی حضور ندارم، به من ربطی ندارد. من از کلمه مصادره خوشم نمیآید. شما نمونهای بیاورید که تاریخ اجازهی تداوم مصادرهای را داده باشد، یا از آن چشم پوشی کرده باشد. ( البته اگر مصادرهای صورت گرفته باشد. من کتاب را ندیدهام. در بارهاش بسیار شنیده و خواندهام). متاسفانه جریان شعر دههی هفتاد تبدیل به گود زورخانه شده که هر که از راه میرسد، میگوید لنگش کن. عزیز برادر ورود به زورخانه آدابی دارد. صبوری میخواهد. میدانید چرا درِ ورودی زورخانه کوتاه است؟ اگر باد در غبغب بیاندازی و با چشمانی تیز و سری از غرور، بالا گرفته باشی، پیشانیات به شدت بر بالای درگاه اصابت خواهد کرد، تا بفهمی کجا داری وارد میشوی. من چه در آنتولوژی باشم یا نباشم. شاعر دههی هفتادی باشم یا شعرم دههی هفتادی باشد، چه تاثیری در شعر من دارد؟ اصل تاثیر، نو بودگی، و به قول عنایت سمیعی، خانه تکانی در ذهن و زبان شعر معاصر بود که در آن مقطع رخ داد، برایم اهمیت دارد.

 

شما را بهعنوان شاعر اشیا میشناسیم. حال میخواهم چیستی شعر اشیا را از زبان شما بدانم. شعر اشیا، صرفا با رفتار تازهای با اشیا وجودیت مییابد؟ درواقع چه عاملی باعث متفاوت تلقی شدنِ رفتار شما با اشیا نسبت به شاعران دیگر میگردد؟

- در جهانی که انسان با اشیاءش سنجیده میشود و کسب اعتبار میکند، پدیدهی شعر اشیا، در نقطهی مقابل و متضاد آن قرار میگیرد. این چیستی اساسی و بنیادین شعر اشیاست. اصل در کنار هم بودن انسان و اشیاست. روبهرو قرار گرفتن این دو عنصر، چسبندگی ایجاد میکند و به کسب اعتبار میانجامد. و این ضایعهی بزرگی است که جهان امروز در سایه زورمندان بدان دچار شده. ما قادر به تغییر جهان نیستیم، اما شاید با فاصله گذاری و همجواری با اشیا بتوانیم نوری اندک بر اطرافمان بتابانیم جهت ایجاد آرامش، صلح و اندکی آگاهی برای رها شدن از دامی که در آن گرفتار آمدهایم. آن چه که به این چیستی جان بخشیده، همان رفتار تازه و متفاوتی است که شما به آن اشاره کردهاید. قبل از حضور شعر اشیا، توصیف های موفقی از اشیا در شعر به چشم می خورد، اما پراکنده بود. نگاه صرفا بر روی اشیا متمرکز نبود.

حافظ موسوی در سال 73 در رابطه با کتاب حرکت ناگهانی اشیا به درستی مینویسد: ضیایی، احساسات و عواطف خویش را در اشیا به ودیعه نمینهد بلکه بطور مستقیم از خود اشیا سخن میگوید. وی ادامه میدهد؛ از دید ضیایی، شیء، فی نفسه مطرح نیست. شیء در ارتباط تنگاتنگ با انسان مطرح میشود. حتی آنجا که نامی از انسان برده نمیشود، حضور پنهانیِ انسان را در خود دارد.

من بر پیشانی مجموعه ی سومم  در سال 76 نوشته بودم ... فقدان تخیل در این دوره از شعرهایم صرفا به دلیل تخیل مستور در خود اشیاست. میدان دادن به تخیل شاعرانه در برابر اشیا، مانع درخشندگیِ حضور مادی آنها میشود. از اینرو من هیچ نوع احساس عاطفی و مخیل در اشیای شعرهایم به ودیعه نگذاشتهام....

در سال 1380 علی باباچاهی در کتاب گزارههای منفرد با بررسی شعرهای من در بخش شعر عینیتگرا در ارتباط با متن بالا در مورد احساس و تخیل نوشت: ... اگر کلمات در برابر وزش تخیل، بینیاشان را بگیرند، آیا شاعر کاری جز ردیف کردن اشیا، کهنه و امروزی – فهرست نگاری – کار دیگری انجام داده است.

من تخیل را در برابر اشیا به کار برده بودم، نه در برابر کلمات. از سال 76

تا به امروز  بسیاری از منتقدان متوجه این مسئله شده اند. جالب این که

علی عبداللهی حدود بیست سال بعد در باره متن من، در فیسبوک نوشت:

در شعر اشیا تخیل باید کاملن مهار شده به کار برود و این از نکات دقیق چنین رویکردی است. غیر از مهار تخیل، در شعر اشیاء احساسات رمانتیک و یا شبه رمانتیک و استعارات کدر جایی ندارند. رعایت همین نکات شعر ضیایی را خواندنی تر کرده است.

در اشعار شما، اشیا کارکردی حادی دارند که رابطهی انسان و اشیا را بهصورتی اغراقآمیز تصویر میکند. قصد داشتید واقعیت را بازنمایی کنید یا اینکه شعر اشیا، واقعا اغراق آمیز است؟

- نگاهی به دنیای امروزمان بیاندازیم. آفریقا دچار گرسنگی و فقر است. خاورمیانه در آتش میسوزد. اروپا بمب سیاسیاش منفجر شده. و... در چنین دنیای «حادی» رابطهی انسان با انسان، قومها با یکدیگر، ملتها با یکدیکر، دولتها و حکومتها با مردم، حادتر از همیشه شده و از حد اغراق فراتر رفته، تبدیل به بختک شده. همهی اینها اثرگذار است. کاردکرد اشیا هم در شعر میتواند این بحرانها را تجربه کند. هم به صورت خود ارجاع و هم در شکل بیرونی و عینیتگرایانهاش. اینها همگی واقعیت دارد، چون واقع شده؛ اما حقیقت ندارد، چون حق انسانها این نبود. شعر اشیا در چنین «موقعیت»ی به توصیف اشیا و رابطهی انسان با اشیا، و اشیا با جهان میپردازد، نه به توصیف اندیشه. در واقع این گادامر است که به تبع هایدگر، حقیقت را وصف اشیا میداند، نه وصف قضیه یا اندیشه.

 

شعر اشیا ادامه خواهد یافت یا رویکرد متفاوتی را اتخاذ خواهید کرد؟

- نمی دانم. هیچ چیز مشخص نیست. فقط می دانم که شعر گفتن اتخاذی نیست. من در دههی 40 -50 و 60 راههای زیادی طی کردم، تا به شعر اشیا رسیدم. رسیدنی که خود از آن آگاهی نداشتم. نوعی کشف دنیایی جدید بود. شما و بسیاری از عزیزان از این طی طریق اطلاعی ندارید، به همین خاطر فکر میکنند من یکباره میان اشیا افتادم و دارم غلت میزنم. به این شعر کوتاه از سال 52 که در جنگ اصفهان ویژه شعر ایران و جهان چاپ شده دقت کنید: 

عریانیِ حنجره / فریادِ بلندِ خنجریست/ در دست بیدار شب/ خنجر/ در قامت شب/غلطی زد/ دستی/ با ارتعاش سرخ انگشتانش/ از ستارهای آویخت/ و یا این شعر چاپ نشده از همان سالها:

ایستاده / در آواز تو / صخرههایند / کرکسی در کمین آوازی که خش بردارد / در سرزمینی که نمیخشکد استخوانهاش در باد

این نوع شعرها را میشود با فضا و زبان «شعر اشیا» سنجید؟

شعر اشیا، پتانسیل مبدل شدن به الگویی برای شعر گفتن را دارد؟ البته مراد من الگویی برای کلیت جامعه ادبی است؛ یعنی بهعنوان مثال میتوانیم آن را رویکرد مضمونیِ خاصی قلمداد کنیم که قابل پیروی کردن برای شاعرانی بهغیر از شما باشد؟

- اشیا از صاعقهی انگشتانت در امان نیستند

انرژی یا به گفته شما، پتانسیل موجود در این سطر که شعر آغازین کتاب پنجم من است، و صدها سطر و پاره و شعر، در تمام کتابهایم، حاصل انرژی نهفته و پنهان در اشیاست. شما در مقابل یک قاب خالیِ آویزان بر دیوار بایستید، ناخودآگاه گفت و گویی در سکوت میان شما با قاب ایجاد میشود. حالا اگر زاویه شما و یا وضعیت قاب تغییر کند، مثلن قاب کج شود. یک ضلعش بشکند و بیفتد. غبار گرفته باشد. شیشه نداشته باشد یا ترک برداشته باشد، از سوی دیگر نوع عکس یا نقاشی و یا اشیای دیگری در آن جای داده شود، هر کدام از این حالتها، رابطهی خاص خودش را با شما و شما با او، برقرار میکنید. و بیشتر از آن، کسانی که با این قاب سالها زیستهاند، ارتباط بیشتری خواهند داشت. این قاب پل ارتباطی افراد آن مکان خواهد شد، بین ذهنها و خاطرات و حال و آینده، و گذشتهای که کنار نمیرود. حال ببینید در دنیای مصرفی و متکثر چه میگذرد، در جهانی که زادهی اشیاست. اما الگو. این واژه برای من رنگ کدری دارد. واژهی تاثیر را بیشتر می پسندم. از ابتدای حضور شعر اشیا، خرد و کلان تا به امروز رویکردی به اشیا پیدا کردند. این، همان تاثیر در کلیت است، حتی در حد مضمونی. این فقط سخن من نیست، بلکه حرفگروهی از منتقدان و مخاطبان جدی شعر است. نگاه و فضا و لحن موجود در «شعر اشیا» تاثیرش را به جا گذاشت، نه زبان من. چون من اهل خانه زبان نیستم، پس همان بهتر که الگو نشود. چنین داعیهای هم ندارد.از سویی فراموش نکنیم که پیش از من شاعرانی بودند و هستند که اشیا در شعرشان وجود داشت و دارد، به ویژه در شعر مسعود احمدی با زبان و سبک فردی و خاص خودش، و رضا چایچی با تنوع نگاه و سوژه، و نزدیکتر به شیء، و هر دو با کارکردی متفاوت در نگاه به شیء . اما هیچ یک به صورت مجموع و متمرکزعمل نکردند، و چنین ذهنیتی هم نداشتند. بنابراین، با «حرکت ناگهانی اشیا» بود که برای نخستین بار در شعر پارسی اشیا از پس زمینه به پیش زمینه آمدند.

 

دلیل کمکاری شما چیست؟ یا اصلا چیزی بهنام کمکاری در ادبیات وجود دارد؟ دراینصورت کمکاری نکتهای منفی در کارنامه یک شاعر خواهد بود؟

- سوی دیگر کم کاری، پرکاری است. مابین این دو، متعادل بودن وجود دارد. کدام یک از این سه مرحله می تواند ملاک ارزشیابی، یا سنجش کیفیت کار یک شاعر قرار گیرد؟ هیچ کدام. 

 

کتابی در دست چاپ دارید؟

- «گزینه ی اشعار» از پنج کتاب منتشر شده در دست ناشر است. «جنون دارد این دوچرخه» شامل شعرهای بلند، از دهه ی چهل تا اکنون، آماده چاپ است. تعدادی از این شعرها برای نخستین بار چاپ میشود. شعر بلند «مراثی محله های مرده» آماده چاپ است. شعرهای نو یافتهی دهه ی چهل و پنجاه در حال تنظیم است. شعرهای دههی هشتاد در حد دو کتاب در حال آمادهسازی است. «داستان من و شعرهایم»،که زندگینوشت است همراه با داستان شکلگیری پارهیی از شعرهایم، که در حال نوشتن هستم.