محمد رضا اصلانی در گفتوگو با «نو آوران»

از دست دادن مولوی یعنی جدا شدن بخشی از فرهنگ کشور

محمدرضا اصلانی فقط یک شاعر، نویسنده یا کارگردان نیست. شاید نوشتن، شعر سراییدن و فیلم ساختن تنها راههایی برای بروز دانش، فهم و درکی است که در او وجود دارد. اصلانی در کنار پرویز کیمیاوی، سهراب شهیدثالث، ابراهیم گلستان، ناصر تقوایی،امیر نادری، کامران شیردل و آربی آوانسیان موج نو را در سینمای پیش از انقلاب به راه انداختند. هر چند که او سالهاست دیگر فیلم داستانی بلند نساخته، اما چندی پیش بود که اصلانی به سفارش سیما فیلم فیلمنامهای درباره سعدی نوشت.

  1. ۴ ماه،۳ هفته قبل
  2. ۰
از دست دادن مولوی یعنی جدا شدن بخشی از فرهنگ کشور
نوآوران -

زهرا نجفی- سعدی شیرازی که جزو مفاخر ادبیات ایران است. این اولین بار است که بحث ساخت فیلم یا سریالی درباره این شاعر مطرح میشود و محمدرضا اصلانی فیلمنامه سعدی را نوشته است. هر چند که در ادامه راه؛ آنطور که خود اصلانی میگوید سیما فیلم به بهانههای واهی ساخت این مجموعه را متوقف کرد. البته اصلانی معتقد است ما هنوز هم باید به ساخت فیلمی درباره سعدی توجه کنیم چرا که سعدی ویژگیهایی دارد که پرداختن به او را در دوران ما ضروری میکند. آنهم در شرایطی که هالیوود پیش قدم شده تا شخصیتهای تاریخی و ادبی ایران را با نگاه غیر ایرانی به دنیا معرفی کند. نمونهاش ساختن فیلمی درباره مولانا با مشارکت کشور ترکیه. به همین دلیل بود که از او خواستیم بیشتر برایمان از «سعدی» و این فیلمنامه بگوید، شاید که بالاخره مدیران سینما به فکر
چارهای بیفتند.

شما اولین کسی هستید که درباره «سعدی» فیلمنامه نوشتید. چرا «سعدی» را از میان شخصیتهای ادبی و تاریخی ایران انتخاب کردید تا درباره اش فیلمنامه بنویسید؟ «سعدی» چه ویژگیای دارد؟ با وجود اینکه شما بیشتر«بیدل» را دوست دارید.

بله و حتی مولوی را. اولا یک سفارش بوده است. سفارش برای سیما فیلم بود که می خواست یک سریال از سعدی بسازد. آنها به من زنگ زدند و من گفتم که شما نمیتوانید بسازید. بعد از رفت و آمد و اصرار بالاخره من قبول کردم تا فیلمنامه را بنویسم. مقداری از آن را هم نوشتم. من سفارش نوشتن فیلمنامه سعدی را به دلیل ضرورت او در جهان امروز ما قبول کردم. ما مانند دوران مغول داشتیم زمان را از دست میدادیم. زمانی که مغولها آمدند فارسی داشت از بین میرفت و زبانهای عربی و مغولی داشت جای آن را می گرفت. کما اینکه در بخشی از خاورمیانه ما فارسی جایش را به ترکی یا مغولی داد. ترکی زبان مهاجر برای شمال غربی ایران است. البته آذری با ترکی فرق دارد. آذری یکی از لهجههای مهم فارسی است که ریشه در اوستا دارد. در آذربایجان دو دهکده هستند که هنوز به زبان آذری اصیل حرف میزنند البته آنها در حال از بین رفتن هستند و نسل جدید این دو دهکده دیگر صحبت به آن زبان را بلد نیستند. ما هم هر چی سعی کردیم درباره اش هشدار دهیم و بگوییم که باید این لهجه را احیا و ضبط کنیم، کار تحقیقاتی روی آن انجام دهیم کسی اعتنا نکرد. بنابراین سعدی با سهل کردن و پیرایش زبان فارسی، این زبان را عام کرد و توانست آن را نگه دارد. او کار بسیار مهمی انجام داد. در واقع سعدی نثر فارسی را که برخی از تاریخ نویسان که ما داشتند آن را به نابودی میکشانند با نثر مطبوع با سجعی که بیشتر از خواجه عبدالله طرح گرفتهبود تا از مقام های عربی نجات داد. او توانست کاربردهای زبان فارسی را گسترش دهد و زبان را زنده نگه دارد. را به وجود آورد که به وسیله آن، این زبان فخامت خودش را به زیبایی حفظ کرد. امروز با توجه به این فینگلیشنویسی و هجمهای که نسبت به زبان فارسی صورت میگیرد ما در حال از دست دادن زبان فارسی هستیم. منظورم این چهار کلمه فرنگی که وارد زبان فارسی کردیم نیست، ز بان با واژهها نابود نمیشود. ورود واژهها زبان را تقویت میکند برخلاف آنچه بعضیها فکر میکنند باید واژهها را حذف و اضافه کرد. زبان فارسی از زبانهایی همچون عربی، مغولی، ترکی، آیغوری، روسی و فرانسه واژه وارد کرده و بسیار قوی شده است. زبان فارسی برخلاف زبانهای دیگر دو بنیادی است. ما زبانهای ترکیبی و قالبی داریم که مثلا زبان عربی، قالبی است. حالا زبان عربی با زبان فارسی ترکیب شده و این ترکیب غنایی به زبان فارسی داده است مثلا ما هم انکشاف را داریم و کشاف را هم داریم. به غیر از واژههای اولیه مانند آب و خاک که مفرد هستند بقیه واژههای ما ترکیبی هستند و ما از آنها استفاده میکنیم که این موضوع واقعا درخشان است. البته ما در ترکیب از زبان آلمانی عقبتر هستیم چون آنها روی زبان کار کرده اند و ما نکردیم.

یعنی آنها زبان را به سمت فلسفی بودن پیش بردند؟

آنها با ترکیب واژه ساختند و روی زبانشان کار کردند. ما این ترکیبات را نتوانستیم بسازیم. این فهم زبانی با دساتیریها در هند در حال شکلگیری بود اما انگلیسها آن را سرکوب کردند. البته در ابتدا اینطور نبودند و حسابی آن را حمایت کردند چون میخواستند  به همراه دساتیریها مذهب جدید بیاورند اما بعد که متوجه شدند قدرت زبان فارسی در حال بالا رفتن است، اعلام کردند این واژهنامه کهن است آنها حتی نگفتند این واژهنامه را ساخته و اختراع کردند. زبان میتواند اختراع شود و هر کسی میتواند واژه جدید از یک ساختار زبانی تعریف کند و واژه سازی انجام دهد. اما واژهسازی در آن زمان به عنوان تابو معرفی و باعث شد که این اقدام کوبیده شود. و همین مساله باعث شد قدرت زبان فارسی که آنها داشتند گسترش‌‌اش میدادند کم شود. کما این که رضا شاه با وارد کردن واژههایی همچون سرهنگ و تیمسار از زبان دساتیری سعی داشت زبان فارسی را از زبان ترکی خلاص کند.ذبیح بهروز زبانشناس این واژهها را به زبان وارد کرد. او فهمیده بود که میتواند همچین کاری انجام دهد. کاری که روشنفکران ما آن را جدی نگرفتند و از آن فاصله گرفتند. آنها گفتند این کار دولتی است و ما با قدرت نیستیم بر قدرت هستیم. این اصطلاح بیجا باعث شد تا ماجرا به سمتی رود که هر چه دولتی است، بد است. در حالی که باید دید چه چیزی به نفع یک ملت است. گفتمان با قدرت به معنای پذیرش آن نیست. بلکه به معنی کنترل و هدایت قدرت است. این اقدام امری نقادانه است، نقد به معنای انکشاف نه تحقیر. به هر حال سعدی در چنین اتفاقی نقش داشتهاست.

  به این دلیل شما سعدی را انتخاب کردید؟

بله و البته سعدی ویژگیهای دیگری هم دارد. سعدی را بهعنوان نصیحتگوی پرچانه میشناسند. تمثیلهای بیربطی از او باب شده است که شاید برای کودکان جالب باشد اما برای فهم روشنگر کافی نیست. و اینجاست که بازی زبانی او مورد توجه قرار میگیرد و اقناعکننده است. مساله ای که در قرآن هم وجود دارد. سعدی بسیار تحت تاثیر قرآن است چون زبان در قرآن یک مساله بنیادین است. او از سجع قرآنی تاثیر و درس گرفته است. سومین ویژگی که سعدی دارد و پرداختن به او را در دوران ما ضروری میکند، مفهوم عشق است. مفهومی که در دوران معاصر ایران مخصوصا بعد از انقلاب در حال از بین رفتن است. آنهم در شرایطی که سعدی بزرگترین عاشقانهسرای جهان است. نکته جالبتر اینکه معلوم نیست سعدی این شعرهای عاشقانه را برای چه کسی گفتهاست. شاید تو بتوانی برای معشوق ازلی اشعار عاشقانه عارفانه بگویی اما بدون داشتن معشوق ملموس سراییدن چنین اشعار عاشقانه ملموسی بسیار عجیب است. و معشوق شعر سعدی عارفانه نیست. حتی معلوم نیست همسر و فرزند سعدی چه کسانی هستند. تنها اشاره ای که  در مورد فرزند او وجود دارد به گلستان برمی گردد که در آنجا از فرزندی حرف میزند که فوت شده و سعدی به خاطر او ناراحت است. از این نظر سعدی یک ضرورت تاریخی است. در حال حاضر هیچ شخصیت تاریخی نمیتواند به این معنا الگو باشد؛ چه به معنای الگوی زبانی و چه به معنای یک نوع اخلاق. جامعهای که عشق را نفی میکند میتواند دزد، دروغگو و... باشد. در جامعه ایران امروز هر نوع عشقی نفی شده است و این یک مساله است. مساله ای که باعث شده ازدواجها براساس مصلحت یا نیاز به رابطه اتفاق بیفتد و نه به خاطر عشق.

  هر چند که من فکر میکنم سعدی قدرت را نهادینه شده نمیپذیرد و این با نظر شما متفاوت است. به نظرم این حافظ است که با قدرت کنار میآید و آن را میپذیرد و البته ناصر خسرو در مقابل این دو موقعیت متفاوتتری دارد. به نظرتان اینطور نیست؟

نه، حافظ قدرت را به عنوان امر چاره ناپذیر میپذیرد و البته بیشتر مداحیهای او برای حاکمی است که دوستش هم هست. اما ماجرای ناصر خسرو، ماجرای دیگری است. او معترض بزرگ اجتماعی ماست. او اولین کسی بود که حتی پیش از ملاصدرا فلسفه وایدئولوژی را با هم ترکیب کرد. ناصر خسرو یک ایدئولوگ بزرگ است و  اندیشه معتزلی دارد.

 به این دلیل درباره ناصر خسرو صحبت کردم که به نظرم روحیه شما به او نزدیکتر است. بنابراین برایم هنوز سوال است که چرا سعدی را انتخاب کردید؟ و اعتراضی که به محمدرضا اصلانی دارم این است که چرا سفارش نوشتن فیلمنامه سعدی را پذیرفتید؟

سفارش گرفتن مشروع است و سفارشی ساختن نامشروع است. فیلمی که برای خودت هم میسازی خودت داری به خودت سفارش میدهی. «میکل آنژ» هم برای ساخت مجسمههایش سفارش گرفته است اما مجسمههایش سفارشی نبودند. سفارشیسازی رسم فاجعه باری است. اما سفارش گرفتن اینطور نیست، اگر سفارش نگیرید از کجا میخواهید بودجه ساخت فیلم را بیاورید؟! حتی اگر یک تهیهکننده بخش خصوصی بخواهد فیلم بسازد، بازهم باید سفارش دهد. مثلا فیلم«دستهای هگمتانه» را درباره صنایع دستی همدان سفارش داده بودند اما شما چیزی از سفارشی بودن در این فیلم میبینید؟ در مورد فیلم 75 سالگی بانک ملی هم همینطور است. من سفارش گرفتم، اما سفارشی نساختم. مشکل بزرگ سفارشیساختن این است که به محض عوض شدن شرایط آنها از بین میروند. استالین مُرد و حالا شولوخوف سفارشینویس کجاست؟ مخصوصا در کشورهایی که سرمایه ملی در دست دولت است و بخش خصوصی نداریم، نمیشود سفارش نگرفت. اینجا آمریکا نیست که همه چیز آنها دست بخش خصوصی است. حتی دولت هم از طریق مالیات و درآمد بخش خصوصی میچرخد. اینجا دولت قدرتمند است چون منابع ملی را دولتی کرده است. به همین دلیل بین دولت و ملت فاصله وجود دارد و تا زمانی که تغییر نکند این فاصله وجود خواهد داشت. بنابراین شما نمیتوانید از سفارش جدا باشید. به هر حال ما نمیتوانیم بگوییم چون ناصرخسرو هست، سعدی نیست. ما در جوانی سعدی را مسخره میکردیم و شعرهایش را بهم میزدیم: «ندانم کجا خواندهام در کتاب/ که عیسی شخصی را دید به خواب/ بدو گفتم که تو مشکی یا عیبری/ که از بوی دلاویز تو مستم» اینها را با هم قاطی میکردیم و سعدی را مسخره میکردیم. هر شاعری اشکالات فراوان دارد. اصلا هر اندیشمندی چنین اشکالاتی دارد. مثلا شما چقدر در هگل اشکال میبینید؟ به خاطر یک بازوبند هیتلری بستن نمیشود گفت که اندیشههای او بیارزش است با اینکه حتی در برخی موارد اندیشههایش به فاشیست کمک میکند. اما روشنگریهای قابل بحثی در اندیشه او وجود دارد و جهان اندیشه غرب، هگل را به این دلایل حذف نمیکند. بنابراین ما هم در حال حاضر باید سعدی را بدین شکل نقد کنیم و بگوییم در کجا درست عمل کرده و در کجا اشتباه! مثلا پندیات او به درد نمیخورد؛ «تربیت نااهل را چون گردکان بر گنبد است.» اصلا ما نااهل نداریم، چون خود نااهل بودن حرف هجوی است که بعد بخواهیم آن را روی گند هم بگذاریم. درست است که این یک تخیل بامزه است اما ذاتش هجو است. من حتی میگویم سعدی ضد اخلاق است. فرصت طلبی در سعدی فاجعه بار است. وقتی تو با قدرت مسامحه میکنی یعنی تو فرصت طلب هستی. فرصتطلبیهای حزب توده را ببینید، چطور برای آنکه خودشان را نگهدارند با قدرت مسامحه میکنند. حتی علیه خودشان اقدام کردند. این یک تاکتیک سعدیوار است. بنابراین از نظر اخلاق سعدی تعریفی ندارد اما در دو بخش زبان و تغزل، او بزرگترین شاعر ستایش عشق و جسم است. در سنت ما سعی شده جسم حذف شود. جسمانیتی که در ما وجود دارد، البته جسمانیت نه به عنوان امری شهوانی، جسم به معنایی که فلاسفه پدیدارشناس  از آن یاد میکنند، به معنای امر متفکر و نه ارگان مصرفشونده. تمام این موارد در سعدی قابل تحسین است و در عین حال اعجاب آور است که او عشق را این قدر فیزیکال توصیف میکند. بر خلاف حافظ که دائما سمبلیک است و به راحتی از ایهام دست برنمیدارد. به همین دلیل حافظ میتواند دائما تفسیر شود اما شما برای غزلیات سعدی تفسیر ندارید. لزومی ندارد، چون معنایشان متفاوت از خودشان نیست. البته این موضوع به معنای آن نیست که اشعار او تک بعدی است، بلکه ابعاد فراوانی هم دارند. بافت زبانی و رویکردهای آن میتواند مورد توجه قرار بگیرد. این موضوع در حال حاضر میتواند الگوی بزرگی برای ما باشد. من در واقع این دو الگوی بزرگ را در سعدی در این سناریو دیدم.

  فیلمنامهای که نوشتید برای ساخت سریال بود؟

ابتدا قرار بود سریال باشد اما به آنها گفتم حوصله سریالسازی ندارم و فیلمنامه را  در قالب فیلم سینمایی نوشتم. اما آنها گفتند این سعدی که شما نوشتید، نظر شخصی شما درباره سعدی است و سیما فیلم نمیتواند براساس نظر شخصی کسی فیلم بسازد.

  مگر فیلمسازان دیگر هم براساس نظرات و دیدگاه شخصی خودشان فیلم نمیسازند؟

بله همینطور است. چه کسی میتواند بگوید جز نظر شخصیاش چیزی دیگراست اما ماجرا در اینجا طناب سیاه و سفید ملانصرالدین است، بهانه آوردند تا بگویند نمیسازیم. این یک شوخی احمقانه بود.

  بودجه 15 میلیاردی که اعلام کرده بودید برای ساخت «سعدی» نیاز دارید، هم برای نسخه سینماییاش بود؟

فیلمسینمایی و البته این هزینه برای چند سال پیش بود.

 در حال حاضر در چه وضعیتی است؟

در هیچ وضعیتی. همه استاد، استاد میگویند ولی کسی به روی خودش نمیآورد.

  در حال حاضر هالیوود به دنبال ساختن فیلمی درباره مولاناست و قرار است دیکاپریو نقش مولوی را بازی کند. متاسفانه ما عادت کرده ایم سینمای هالیوود بیاید و جلوتر از ما فرهنگ ما را به فیلم تبدیل کند و به دنیا معرفی کند. حتی در مورد خشایارشاه یا بوعلی سینا فیلم ساخته است. شما نظرتان در اینباره چیست؟

مولوی که آنها خواهند ساخت، به سمت ترکی خواهد رفت. شک نکنید. این مولوی ایرانی نخواهد بود. حتی این سماع یا رقص افندی که به مولوی نسبت میدهند، مولویانه نیست. این سنت اروپای شرقی و مغولی است اصلا ربطی به مولوی ندارد. و مطمئن باشید آنها فیلم توریستی در مورد مولوی خواهند ساخت. چون سیاست ترکیه بر این است که مولوی را ترک معرفی کند. حتی مترجمهای  انگلیسی مثنوی مولوی او را شاعر ترک مینامند در حالی که شعرهای مولانا همه فارسی است و او شعر ترکی ندارد. چند قطعه ترکی هم که به نام او بیرون میدهند،مجهول است.

  البته کشور ترکیه قبل از سینمای هالیوود به ما پیشنهاد مشارکت در ساخت این فیلم را داده بود،  اما سازمان سینمایی اعلام کرد بودجه لازم را برای مشارکت در ساخت چنین فیلمی ندارد.

ما اگر مولوی را از دست بدهیم، فقط اسم یک شاعر نیست که از دست داده ایم، ما همانطور که محدوده ارضیمان را به عنوان شرافت ملی از دست میدهیم، محدوده فرهنگیمان را نیز از دست میدهیم. این دو مثل شابلون روی هم قرار دارند، وقتی قطعه ای از آن را نداریم، گویی یک قطعه از خاک را هم از دست میدهیم. ما در حال از دست دادن یک به یک قطعات سرزمینمان هستیم و هیچکس متوجه آن نیست.

  باتوجه بهاینکه  شما اولین کارگردانی هستید که فیلمنامه سعدی را نوشتید و به عنوان کسی که هیچ وقت برای گیشه فیلم نساخته است و کارگردانی که ملیت و تمامیت ارضی کشورش برایش مهم بوده و هیچ وقت، حتی در سختترین شرایط حاضر به ترک کشورش نشده است. چه احساسی به شما دست میدهد که سیاست سینمای ما برخلاف جهتی حرکت میکند که باید باشد و مسئولان روی آنچه ضروری است سرمایهگذاری نمیکنند؟ (یک بار به من گفتید که اصلا مهم نیست که سعدی را من بسازم و یا کسی دیگر بسازد ولی باید خوب ساخته شود، مزخرف ساخته نشود مثل مزخرفات دیگری که میسازند.)

در حال حاضر دارند در ایران سریال مولوی را میسازند. و اصلا معلوم نیست چه از آب در خواهد آمد. نمیدانم مولوی را به شکل آخوند نصیحتگو میسازند بدتر از سعدی یا نه. بگوئیم که مولوی وحدت وجودی است. اگر سعدی  وحدت وجودی نباشد چه خاکی بر سرمان بریزیم؟ مگر مولوی نبود. اینها نیست که مولوی را مولوی میکند. آیا دانته فقط یک آدم متعصب مسیحی بوده و به این خاطر دانته شده است؟ یا اگر متعصب سنی هم بود بازهم میتوانست دانته باشد؟! در واقع چنان ظرفیت ادبی در درون فهم ادبی دانته وجود دارد که او به دانته تبدیل میشود. البته بماند که  وقتی کمدی الهی را ترجمه میکنند و نمیدانند که در بخش جهنم و برزخ او بزرگان و مقدسین دین مبین ما را در جهنم قرار داده است. به خاطر اینکه در ترجمه این اثر آن قسمت را حذف میکنند و این موضوع جالب است و از سر بیسوادی. انگار نمیدانند که دانته چه توهینی به اسلام شیعی کرده است. حتی عمر هم در برزخ و جهنم نیست.  حیرت آور است که این مجموعه کتاب دائما تجدید چاپ و ترجمه میشود. البته این کتاب ارزش ادبی را در جهان خودش دارد. شعر مدرن جهان تحت تاثیر دانته است. اما به هر حال دانته متعصب است ولی بازهم نمیشود گفت که دانته شاعر ضعیفی است. او بنیانگذار یک تقرب زبانی به جهان مدرن است. دانته اولین کسی بود که به زبان ایتالیایی  شعر گفت و لاتین را کنار گذاشت. او میتوانست ضدمسیح باشد، ما به مارکسییت بودن پازولینی تکیه کنیم با شولوخف چه فرقی خواهد داشت؟  پازولینی پازولینی است نه به دلیل مارکیسیت بودنش بلکه به خاطر رویکردهای فرهنگی هنری و رویکردهای زبانی در سینما.

  البته میدانید این موضوع فقط به ساخت فیلمهایی درباره شخصیتهای تاریخی- ادبی ختم نمیشود. یعنی مسئولان فقط نسبت به ساخت چنین فیلمهایی بیتوجه نیستند. ما حتی در زمینه ساخت فیلمهای تاریخی- مذهبی بسیار عملکرد ضعیفی داشتیم و تعداد فیلمهای ما در این زمینه به تعداد انگشتان یک دست هم نمیرسد.

فقط موضوع را فیلم کردن که موضوع نیست. هر موضوعی به شدت از طریق ساختار خود را عرضه میکند. نه فقط از طریق موضوع. محمد(ص)، محمد(ص) است که موضوع نیست.در ساختار باید شما وجه جدیدی به محمد(ص) بدهید. چرا «مسیح» پازولینی از تمام فیلمهای دیگر درباره مسیح مهمتر است چون او نگاه دیگری دارد و اصلا ساختار جدیدی حتی برای سینما آوردهاست. چگونه به تاریخ به عنوان امری گزارشگرانه امروزی نگاه کنیم؟ سخنرانیهای مسیح را به سخنرانیهایی تبدیل کرد که امروز در تلویزیون اتفاق میافتد. این مسیح را بروز و مدرنیزه کرده است. این فهم است، وقتی این را نداری نمیتوانی درباره علی(ع) فیلم بسازی.

  شما فیلمنامه فیلم «تنگنا» را به همراه امیر نادری نوشتید، در حالی که این فیلم با تفکر محمدرضا اصلانی فاصله دارد. هر چند که خودش یکی از بهترین شاهکارهای سینمای ایران است. چطور اصلانی «شطرنج باد»، «تنگنا» را میسازد؟

ما بحث شدید با شیردل، امیرنادری و... داشتیم. آنها معتقد بودند کاری که بخشی از سینمای نئورئالیسم ایتالیا انجام میدهد را ما هم انجام دهیم. اینکه چطور باید روی بدنه سینما اصلاحاتی انجام داد و این سینما را رشد داد. بدنه سینمای ما در آن دوران با مفهوم فیلم فارسی وحشتناکی رو به رو بود(البته که من با مفهوم فیلم فارسی کلا مخالف هستم. برای اینکه ما به فیلمهای هندی، «فیلم هندی» میگویم. هندیها از ما نیستند اما دیگر نمیتوانیم خودمان را تحقیر کنیم. فارسی بنیاد و ملیت ماست. این یکی از بدترین کارهایی بود که اتفاق افتاد. فیلم بازاری کارش تجارت است. ما نباید فارسی را تحقیر کنیم. این کار با نوعی عدم فهم ملی انجام شد. هیچ ملتی زبان خودش را تحقیر نمیکند. دیوانگان میتوانند هر کاری انجام دهند. اما اینکه کسانی باشند که در برابر عمل دیوانگان سکوت کنند و این را بپذیرند جای تعجب است. به شرافت ملی ما توهین کرده و هیچکس حرفی نزد.خجالت نمیکشند. ما در آن زمان میخواستیم یک مصلح این سینمای فاجعهبار باشیم که به شکل کاباره و رقص شکل گرفته است و در آن تغییری ایجاد کنیم. آن موقع زاواتینی برای من یک بت بود، او آدم فوقالعاده ایاست که یک نهضت به وجود آورد که آن نهضت در مقابل سینمای آمریکا ایستاد. او سینمای ایتالیا را متحول کرد. 30 سال در مقابل سینمای آمریکا ایستاد و فیلمهای آن زمان ایتالیا همانقدر فروش می کردند که فیلمهای آمریکایی. و در نهایت با توطئه مافیای آمریکایی بود که کودتا شد. در حال حاضر دلیل شکست سینمای ایتالیا برشکست شدن آن نیست، کوتاهی کردند. من میخواستم نقش زاواتینی را در این فیلم بازی کنم و تا جایی که ممکن بود سعی کردم نادری را اصلاح کنم. نه اینکه حذفش کنم یا به او بیاعتنایی کنم و واقعا هم تاثیر گذاشت.

  بعد از آن بود که فیلمهای «دونده» و «سازدهنی» را ساخت.

ولی اگر «تنگنا» را نمیساخت، نمیتوانست این دو فیلم را بعدا در کانون بسازد. اگر جهت داده نمیشد.

  این موضوع جالب است که امیر نادری با مسعود کیمیایی سینما را شروع کرد اما به سمت شما میآید و شما اصلاحش میکنید.

من نمیدانم اصلاحش کردم یا نه. ولی این را میدانم که باید ظرفیت اصلاح در کسی باشد که این اتفاق برایش بیفتد. وگرنه جناب کیمیایی قابل اصلاح نیست، او باید کار خودش را انجام دهد خوب یا بد، مهم نیست. البته ما با بد و خوب بودن آدمها کاری ندارم. فلینی آدم بسیار بدی بود اما فیلمساز بسیار فوقالعاده ایست. یا پازولینی، شرورتر از پازولینی خودش است.

چند سالتان بود که فیلم«شطرنج باد» را ساختید؟

سی و یکی دو سال داشتم.

  فکر میکنم نوع کادربندی و حرکت دوربین در این فیلم شباهت زیادی به کارهای میزوگوچی دارد؟

بله، تنها فیلمسازی که من از ژاپن دوست دارم میزوگوچی است. او ژاپنیترین فیلمساز ژاپن است و یک کارگردان مستقل. او تنها کسی است که توانسته طومارهای ژاپنی را در سینما بازسازی کند. فهم نقاشانه ژاپنی از فضا و درام را در کارهایش میبینید. برخلاف همه آنهایی که درامهایشان تحت تاثیر جهانی بودن است.

  چرا بعد از ساخت فیلم «بد بده» دیگر فیلمی برای سینمای کودک نساختید؟

بعد از توقیف آن فیلم من جزو مغضوبین کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان پیش از انقلاب شدم. بعد از انقلاب هم که آن فیلم به نمایش گذاشته شد من این موضوع را برای خودم مدال نکردم. برعکس بسیاری که توقیف شدن فیلمهایشان را همچون مدالهایی به گردنشان آویختند. به نظرم فیلم مهم است نه توقیف شدن یا نشدن آن. این موضوع اصلا برایم مطرح نیست. اصلا پرداختن به چنین مسالهای، بسیار جهان سومی است و من اصلا آدم جهان سومی نیستم. رک و راست بگویم قبول هم ندارم که کشور ایران یک کشور جهان سومی است. معتقد هستم ایران به لحاظ فرهنگ جهان اولی است و من هم متعلق به این جهان اول هستم. به این دلیل توقیف شدن یک فیلم برایم افتخار نیست. هر چند که شاید بیشترین میزان توقیف را داشته باشیم. مثلا همین فیلم«شطرنج باد» در هر دو حکومت توقیف شد. من آنقدر فیلم توقیفی دارم که تقریبا فیلمی نیست که توقیف نشده باشد.

  از آرم صدا و سیمای قبل از انقلاب که شما آن را طراحی کردید بگویید. چطور به آن رسیدید؟ هیچوقت درباره اش حرف نزدید.

من مدرسه که بودم، مصطفی فرزانه یکی از روشنفکرهای واقعی ما مدیر مدرسه بود. بسیار هم آدم جالبی است در همین دوران کوتاهی هم که آمد بسیار به جریان فرهنگی مملکت کمک کرد. او در واقع فریدون هویدا را به ایران شناساند، کتابش را ترجمه کرد که ترجمه موفقی هم بود. اما اینقدر سرخورده شد که رفت و کل مساله هنر را کنار گذاشت. در حال حاضر در اروپا زندگی میکند و من بسیار دوستش دارم و برایش احترام قائل هستم. برای این که دو معلم تاثیرگذار و خوب داشتم یکی فریدون رهنما بود و دیگری او. فرزانه یکی از بنیانگذاران رادیو و تلویزیون ملی ایران بود. فرخ غفاری، مصطفی فرزانه و رضا قطبی سه نفری بودند که تلویزیون ملی ایران را راه انداختند. فرزانه که آن موقع مشاور وزیر فرهنگ، پهبد بود، (وزیر ابدی فرهنگ چون همه عوض میشدند ولی او تکان نمیخورد. البته به نظرم درست بود، چون نباید مدیر فرهنگ را روز به روز عوض کنید. فرهنگ یک کار دراز مدت است. درست است که داماد شاه بود، اما این دراز مدت بودن مدیریت فرهنگی یک مساله بنیادین است. امروز ما در مورد مسائل فرهنگی بحث میکنیم، بحث میکنیم بعد به ناگاه میبینیم که فردا دیگر این آقا نیست. بعد دوباره باید از اول شروع کنیم. در حال حاضر ماجرای تلویزیون همین است. مدیران دائم جا به جا میشوند.) او مدرسه ای راه انداخت تا تحصیل کردگان آن بتوانند پشتیبان فنی برای تلویزیون باشند. من در آن زمان دکور سینما میخواندم، هنوز طراح صحنه اسمش نیامده بود. از دانشکده به آنجا آمدم. فرزانه به من پیشنهاد داد بیا آرم تلویزیون را کار کن. من دو شیر را انتخاب کردم. در ابتدا یک شیر با دو تن بود که مورد موافقت خودش قرار گرفت. اما شاه با آن موافقت نکرد، چون در آن زمان شاه با مصر رابطه خصمانهای به خاطر عبدالناصر داشت. این دو یالی که برای شیر گذاشته بودم شبیه مصریها شده بود. من آن دو طرح شیر را با نقش شیر بر پارچههای دوران سلجوقیان عوض کردم. که سلجوقیها احیاگر هنر دوره ساسانیان هستند. سلجوقیها چه در نظام سیاسی، چه نظام فرهنگی و چه در زیباییشناسی تصویری دقیقا ساسانی هستیم.  دوره ساسانی همان تفکر انوشیروان را دارد در سلسله نامه نظامالمک میبنیم. حتی امپراطوری ایران دوباره در این زمان از مرز چین تا بالکان احیا میشود. به همین جهت هنر بصری ساسانی چه در نقش پارچه چه در نگارگری، چه در قلم زنی، چه در نقش پارچه و... احیا میشود. به هر حال آن دو شیر را تصویر کردم  . همه خوششان آمد در حالی که از گرافیستهای آن دوران طرحهای خوبی آمد آنهم زمانی که من جوانی 23 ساله بودم. اینها ماجراهای پاییز سال 45 است. این آرم قبل از افتتاح تلویزیون ساخته شد.

  نظرتان درباره سینمای امروز ما چیست؟

سینمای ما در حال حاضر رونقی ندارد. فهم تاریخی در سینمای ما وجود ندارد. یعنی سینمای ما تاریخ ایجاد نمیکند. فقط هست برای مصرف روزمره و چیزی که برای مصرف روزمره است و با چیز بیارزش تفاوتی ندارد. کسانی هم که آنها فکر میکنند مخاطب هستند، مخاطب نیستند مصرفکننده هستند و مصرفکننده با مخاطب تفاوت دارد. تخلیط معنا میکنند چون مصرفکنندگانی که آنها مخاطب مینامند وقتی شب به خانه میرسند به صورت کلی آن را فراموش میکنند و دیگر به آن فکر نمیکنند. وقتی شما به جامعهای کم کم زهر بدهی، آنها هم کم کم آن را مصرف میکنند. چون جامعه مصرفکننده، صرفا دنبال مصرف کردن است. برایش فرق نمیکند به او چه چیزی میدهید. چون انسان باید مصرف کند. مخصوصا انسان امروز! حالا مهم این است که ما چه چیزی در اختیار این جامعه مصرفگرا میگذاریم. در دوران مککارتی، فکر میکردند فیلمهای هوارد هاکز فیلمهای خوبی است چون فیلم دیگری ندیده بودند. بنابراین ما نباید معیار را با مصرف کننده بگیریم. آمار بگیرید دستمال کاغذی مصرف کننده بیشتری از این فیلم ها دارد. اما در حال حاضر مصرفکننده را معیار قرار میدهند. َاین یک تقلب است. فیلم«گنج قارون» را هم عده ای اوباش ریختند و تماشا کردند.

  فکر نمیکنید بخشی از این ماجرای مصرفگرایی در سینما به این موضوع برمیگردد که کسانی وارد سینما میشوند که علاقه چندانی به این هنر ندارند و بدون هدف و انگیزه وارد سینما میشوند؟ خودتان پیشتر گفته بودید اصلا به این دلیل است که دیگر در مراکز آموزشی تدریس نمیکنید.

بله، این مساله بسیار مهم است، اینکه یک فضا چطور مخاطب میسازد. تلویزیون 10الی 15 سالی است که از رسالتش دور افتاده است. «قاط میزنیم و...» این اتفاق کم کم تاثیر میگذارد و به جامعه آموزش میدهد. در این جامعه تقلیل یافته نمیتوانی فیلم درست بسازی، چون اگر درست فیلم بسازی به دومی نمیرسد. بسیاری از کارگردانان فیلم اولی در ایران نتوانستند فیلم دوم خودشان را بسازند. در هیچ جای دنیا ما اینقدر فیلم اولی نداریم. چرا نتوانسته اند فیلم دومشان را بسازند؟ چون فضایی وجود ندارد. فضا بسیار مهم است و رسانهها ایجاد کردن آن را برعهده دارند. رسانهها در ایران کاری کردهاند که مخاطب از میان رفته و مصرف جای آن را گرفتهاست. بنابراین معلوم است که دانشجویان آن هم مصرفی میشوند.

  در مورد فیلمسازان نسل جدید هم این نظررا دارید؟

به صورت کلی نسل جدید سینما در حال وارد کردن هوای جدیدی به سینما هستند. حتی اگر سینماش تقلیدی هم باشد. حداقل تقلید از مبتذلات سینمای تجاری آمریکا نیست. این نسل، این تیزهوشی را دارد که تقلید آنها از سینمای پیشرو جهان است و این نسل است به هر حال سینما را متحول خواهد کرد. و ما با نسل هوشمندتری نسبت به نسل دهه 60 و دهه 70  که فاجعهبار بودند، رو به رو هستیم. نسلی که نمیگفتند ایدئولوژی ما چیست، شما باید اول پزشک باشید، بعد بگویید من میخواهم
 نجات دهم.