حمید عرفان در گفتگو با نوآوران

من یدالله رویایی را دوست دارم

شعر همسُرایان, یک عده دور هم جمع می‎شوند، رهبرشان حرفی می‎زند و دیگران همسرایی (تقلید) می‎کنند.هیچ‎کدام قادر نخواهند بود به پای رهبرشان برسند! چون در میان آنان، تنها رهبر است که شاخص خواهد بود.

  1. ۶ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
indexx
نوآوران -

امیرحسین بریمانی: شعر دیگر را به جرات میتوان مهمترین جریان شعر مدرن فارسی تلقی کرد. دو دلیل عمده برای این مدعا وجود دارد. اول اینکه جز معدود جریاناتیاست که همنشینی افراد آن، منجر به صادر شدن بیانیه نشده است! دلیل دوم را باید در وضعیتی دانست که بر حال و احوال آن روزهای شعر حکمرانی میکرد؛ یعنی جریان شعر سیاسی. چنانچه در این گفتگو به صورتی مفصل بدان پرداخته شده، شعر سیاسی این دوران، هرگونه جریانی به غیر از خود را طرد میکرد و حتی وجودیت امر شاعرانه را در آن، به کلی منکر میشد. در چنین وضعیتی، شعر دیگریها، صدای ادبیات مستقل محسوب میشدند. البته طرف مقابل نیز چنین داعیهای داشت اما عملا تنها تفاوتی که با ادبیات دولتی داشت، تفاوت در مضمون بود. این نسل از شاعران، بعدها حتی به کودکان نیز رحم نکردند! ادبیات کودکان نیز مبدل به صحنهای شد که گفتمانهای سیاسی، عقاید خود را در آن به رخ میکشیدند و تنها لطفی که به کودکان روا داشتند، پس نشاندن مضامینِ سمت و سو دار به ساحت استعارهها بود. دیکتاتوری در ارائه معنا، در شعر دیگر، تماما به کناری نهاده شد و جای با بها دادن به دموکراسی در شنیدن صداهای مختلف متن بدل کرد. در این گفتگو قصد داشتیم روایتی تازه از موانع شعر دیگریها ارائه دهیم.

شعر دیگریها، در زمان خودشان  آنطور که شاید اقبال انتشار نیافتند. دلیل این امر، عدم دسترسی به امکان نشر بوده است یا خودشان تمایلی نداشتند؟

محفلها. مجله فردوسی و دیگر مطبوعات، جوان ها را راه نمیدادند. یک عدهای در مطبوعات جا گرفته بودند و اشعار دوستانشان را چاپ می کردند. بگذارید بگویم که ما اصلا مطبوعات قویای نداشتهایم و نداریم. مطبوعات قوی یعنی اینکه اگر از دوردستترین ده هم شعری فرستاده شد، اگر شعر خوبی بود، شعر چاپ شود. خود من و هوشنگ چالنگی، اگر رابطه نداشتیم، شعرمان در جزوه شعر چاپ نمی شد! جُنگ های شهرها (مثل اصفهان و غیره) اصلا برای همین راه اندازی شد. یا همینطور جُنگ طرفه برای این راه افتاد که عدهای که توسط دیگر مطبوعات طرد شده بودند، بتوانند شعرهایشان را چاپ کنند. وقتی ما نمیتوانستیم خودمان را در مطبوعات پُرتیراژ، معرفی کنیم، طبیعتا کتاب هم نمی توانستیم چاپ کنیم. بعد از شماره دوم "شعر دیگر"، ما از همدیگر دور شدیم و همگی پراکنده شدیم. بهرام اردبیلی  به هند و نپال و اسپانیا رفت و اصطلاحا دور شعر را خط کشید. محمود شجاعی هم دچار عوالم صوفیانه شد و دیگر از شعر دور شد. چالنگی  از فضای جدی شعر دور شد. هوشنگ آزادی ور هم به سمت سینما رفت و کتابهای سینما را ترجمه و دنبال کرد. البته هیچکدام شعر را رها نکردند اما از فضا دور شدند. اگر پایگاهی برای چاپ داشته باشید، در فضای ادبیات حضور مداوم باشید و عدهای منتظر شعر نوشتن شما باشند، به نوشتن ترغیب می شوید. وقتی من برای تدریس به روستاها می روم، طبیعیست که انگیزه ای برای نوشتن مداوم یا بهتر است بگویم چاپ آثارم نداشته باشم.

شاعرانِ شعر دیگر، دو خصیصه داشتند: یکی اینکه اشعارشان از فضای سیاست زدهی شعر آن دوره فاصله داشت و دیگر اینکه غالبا شهرستانی بودهاند. حال دلیل طرد شدن آنان را باید در کدامیک جستجو کنیم؟ تقابل تهرانیها با شهرستانیها یا بیتوجهی شعر دیگریها به مسائل سیاسی؟

 وقتی شعر ایدئولوژیکی نوشته میشد ولو اینکه شعر خوبی هم باشد، به او میتاختند که چرا شعرش به مسائل روز بی توجه است. شعر دیگر (من، هوشنگ چالنگی، بهرام اردبیلی، محمود شجاعی، هوشنگ آزادی ور) مخالف شعر ایدئولوژیک نبودیم. ما حرفمان این بود که ما هم وجود داریم! ما شعر را محدود نمیکردیم اما آن ها میگفتند که هرکس که با ما نباشد، خائن است! شعر، دنیای پیچیدهای ست که نمی توان آن را با استفاده از مسائل ایدئولوژیک مهار کرد. عدهای هم که چنین کاری کردند، قصدشان تامین منافع حزبی بوده است. این ستمی بود که نسل شاعران سیاسی به شعر روا داشتند. حالا که دههها گذشته، باید بگویم شعر سیاسی نوعی مُد بود. در آن دههها، اگر در خیابان های تهران گرسنهتان می شد، دیزی میخوردید اما حالا میروید فلافل میخورید! قضیه دقیقا همین است. جایی خواندم که فروغ  فرخزاد راجع به آتشی می گوید: تهران، شعر منوچهر آتشی را خراب کرد! اصلا چنین چیزی نیست! بهترین و محکمترین اشعار آتشی، در کتاب "آواز خاک" است که اتفاقا در تهران نوشته شدهاند. خود فروغ فرخزاد وقتی در جنوب شهر بود و از فضای شعری دور بود، اشعار ضعیفش را گفته است ولی وقتی به محافل روشن فکری راه پیدا میکند، اشعار قویای همچون "تولدی دیگر" را میگوید. وقتی به چنین محافلی میروید، انگار که گمشده هایتان را یافته اید و برای همین است شاعران بومی (local)، اکثرا وقتی به پایتخت میروند، بهتر مینویسند.

فروغ هم شاعری بود که به تعهد سیاسی بیتوجه بود؛ پس چرا چنین حرفی به فروغ زده نمیشد؟

فروغ چهارچوب های سنتی را میشکند و به نوعی شعر لَوند می گوید. فروغ، کاراکتر خاصی داشت. شعر او، شعر گفتمان زنان بود و حادثهای در شعر زنان تلقی میشد. فروغ به جایگاهی رسیده بود که حسادت مردها را بر میانگیخت.

شعر دیگری ها تعهد سیاسی را که حذف می کند، چه چیز جایگزین میکند؟

شعر باید همه چیز را در خود جای دهد! ما چیزی را پشت در شعر نمیگذاشتیم بلکه راجعبه هرچیز که می خواستیم، می نوشتیم. به طور کلی ما قائل به تنوع بودیم.

مولفه مشترک شعر دیگری ها چیست؟

ما بیانیهای ندادیم و فکر کنم برای پاسخ این سوالتان، همین کافی باشد. ما به ویراستاری قائل بودیم؛ یعنی اینکه هر مضمونی، میتواند شعر خوب تولید کند. ما دور هم که می نشستیم، به ویرایش اشعار هم میپرداختیم. شعر دیگر، شعر آزادی ست.

میخواهم بدانم چرا ممکن نیست که به عنوان مثال شاملو را شعر دیگری بدانیم.

نوری اعلا راجع به شاملو حرف درستی زده: "شاملو وقتی می‏خواهد پیامی را برساند، تصویرسازی نمیکند." منظور نوری اعلا همان ایماژ است. شاملو فقط میخواهد حرف بزند! میخواهد با آن لحن آرکائیک و باستانی، معنایی را بسازد. شعر دیگر، اهل تصویر و ایماژ است. زاویه دید شعر دیگری ها، شخصی است.

پس شعر دیگر به فردیت اهمیت می دهد؟

بله. به نظر من، همین فردیت است که به شاعر کاراکتر مختص به خود را میبخشد. شعر دیگریها (از جمله شجاعی و اردبیلی) برای این فردیتشان، زندگی خود را فدا کردند. به این دلیل که ما خودمان را به جایی وصل نکردیم، بدبختی هایمان را با کسی شریک نشدیم یا بهتر است بگویم از جایی کمکی نطلبیدیم. کسی نمیتواند به من بگوید "تو در رویای خودت نباشد". اصلا به او اجازه ی چنین چیزی را نمیدهم! شعر من بر پایهی رویا و تخیل بنا شده است. در مقابل، شعر سیاسی شاملو، عاری از تخیل است؛ اما جایی که کمی از آن تعهد فاصله می گیرد، تازه میبینیم اصطلاحا دارد کارهایی میکند و شعر خوبی تولید میکند.

میتوانیم اینطور بگوییم که نخستین معناگریزی در شعر فارسی، در شعر دیگریها اتفاق افتاده است؟

اصلا چنین چیزی نیست...

البته ما برداشت اشتباهی از معناگریزی داریم. در این مورد، شاید بجای معناگریزی بهتر است بگویم: طرد شعر ایدئولوژیک و یا نفی وجودیت هرگونه تعهد در شعر برای انتقال معنا.

شعر دیگر، محدودیتی ندارد و کمتر مولفهایست که در آن حضور نداشته باشد. معناگریزی، عوالم صوفیانه، متافیزیک و غیره در آن حضور مشخصی دارند.

 شعر دیگر، شعری چند صدایی است؟

بله و نکته جالب تر اینکه، هرکدام از اشخاص شعر دیگر، صدایی متفاوت را به گوش میرسانند. به عنوان مثال، شعر هوشنگ چالنگی، شعری بومی است. عدهای میگفتند که" شعر دیگر، نهضتی ایجاد کرده است که دارد تعمدا فرمهایی ایجاد میکند و امکان دارد این فُرم ها توسط دیگران دزیده شود" که من خندهام گرفت! به این دوستان باید گفت که فُرم از ناشناختهها میآید.

پس شما با ورود تئوری به شعر مخالفید؟

من به این نوع شعر، شعر همسُرایان میگویم. یعنی یک عده دور هم جمع میشوند، رهبرشان حرفی میزند و دیگران همسرایی (تقلید) میکنند. مسئله اینجاست که هیچکدام قادر نخواهند بود به پای رهبرشان برسند! چون در میان آنان، تنها رهبر است که شاخص خواهد بود.

همان اتفاقی که در شعر حجم و یداله رویایی میافتد؟

دقیقا! من حجمیها را دوست دارم و رویایی را هم دوست دارم و حتی خود ایشان هم میداند که شعر دیگریها او را دوست دارند. در این هم شکی نیست که رویایی در شعر معاصر، دارای اعتبار است اما همانطور که بیژن الهی به من گفت، رویایی فقط خودش را دوست دارد! رویایی، حتی شعر حجم را هم دوست ندارد چون شعر حجم، فقط شعر یداله رویایی است. رویایی از دیگران بهرهبرداری کرد. رویایی تا وقتی که اینجا بود، در شاعران نفوذ داشت، در مطبوعات نفوذ داشت و حتی در دولتیها هم نفوذ داشت. من اتفاقا به منصور خورشیدی هم گفتم: "تو به سبک شعری رسیدهای و خودت را پای حجم حرام نکن!" وقتی شما در شعر به سبک شخصی میرسید، چرا باید دستاوردتان را پای دیگران بنویسد؟

به عبارتی میتوان گفت دوران سبک سازی به پایان رسیده است؟ سبکهایی همچون ناب و حجم و غیره.

به هیچوجه! اما به این شرط که اینها را سبک ندانیم؛ اینها نحله هستند. منظور من از سبک، همان فردیت و امضای شاعر است. به عنوان مثال در شعر ناب، سبک هرمز علیپور و سیروس رادمنش فرق میکند؛ یعنی به فردیت رسیدهاند اما دستاورد خود را متاسفانه پای شعر ناب نوشتهاند. من کاراکتر فروغ را بیشتر از شاملو قبول دارم چراکه خود را به هیچ نحلهای نچسباند و بر فردیت خود پافشاری کرد. این فردگرایی، همان چیزیست که ما دیگریها بدان تاکید میکردیم.

اما فقدان پرستیژ یا به قول شما، کاراکتر در میان شاعران، عملا از دهه هشتاد رواج یافت. دقیقا زمانی که مخاطبان شعر ریزش کرد. درواقع وقتی شاعر خودش را در معرض مخاطب نمیبیند، نیازی هم به ایجاد کاراکتری متفاوت را احساس نمیکند.

 نه ارتباطی به مخاطب ندارد؛ دلیل این ریزش مخاطب، بصورتی غیرمستقیم، نبود نقد محفلی است. وقتی ما دور هم مینشستیم، اشعار هم دیگر را نقد میکردیم و این باعث پیشرفت شعرهای ما و  قرار گرفتن در یک فضای جدی ادبیاتی میشد. دلیل اینکه چرا مخاطب شعر کم شده، این است که شعر، بازنمایی حقیقت است و جامعه ما، دیگر تحمل واقعیت را ندارد.