عبدالجبار کاکایی در گفت و گو با <<نوآوران>> از احمد شاملو و وفاق ملی فرهنگی سخن گفت:

مدیریت فرهنگی با مرز بندی به ادبیات ضربه می زند

شاید کمتر کسی به وفاق ملی فرهنگی خصوصا در دوران خاکستری دولت دهم و نهم فکر میکرد. گاردی که میان جبههی روشنفکری و ادبیات موسوم به انقلاب شکل گرفته است حاصل فرآیند گفتمان رو در روی این دو جریان ادبی نیست و سیستم حاکم در اکثر دورهها با پر رنگ کردن خطوط و مرزبندی این دو جریان را همیشه در تعارض قرار داده است بنابراین ادبیات انقلاب از چشم عامهی مردم میافتد و حتی شاعران خوبی هم که در این نحله قرار دارند جز در نگاه حکومت در هیچ جایگاهی مورد وثوق قرار نمیگیرند و از سوی دیگر ادبیات مستقل هم دچار یک محدودیت غیر قابل کتمان میشود و بحث ادبیات مهاجرت پیش میآید که بالطبع باعث از میان رفتن خلاقیت شاعر و هنرمند شده و میشود. عبدالجبار کاکایی شاعری از جنس همین مردم اما با اعتقادات انقلابی است و این نکته نمیتواند پاشنهی آشیل کسی باشد که بیشترین هجمه را حتی از داخل سیستم تحمل کرده و به نوعی شاعر اپوزیسیون انقلاب به شمار میآید. شاعری که اگر سیستم به تئوری وفاق ملی او در جشنوارهی شعر فجر بیشتر توجه میکرد این وضعیت اضطراری سی ساله ادبیات ما از جامعه رخت بر میبست.

  1. ۴ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
مدیریت فرهنگی با مرز بندی به ادبیات ضربه می زند
نوآوران -

او در دوران حیات «سیمین بهبهانی» از او تجلیل کرد و همان زمان مورد انتقاد تند روها قرار گرفت و یکبار سیمیمین بهبهانی به من گفت: «کاکایی را مثل پسر خودم علی دوست دارم!» جبار کاکایی در دورهای که دبیر جشنوارهی شعر فجر بود تصمیم گرفت برای اولین‌‌بار از تمام ظرفیت شعر ایران برای شرکت در این رویداد دعوت کند و همچنین از «یدالله رویایی تجلیل» به عمل آورد که مورد انتقادات شدید و کورکورانه قرار گرفت. با او دربارهی احمد شاملو و وفاق ملی فرهنگی گپ زده ایم که اینک پیش روی شماست:

  در سالهایی که جریان انقلاب و مبارزه با حکومت پهلوی شکل میگیرد جامعهی روشنفکری ایران در کنار عامهی مردم به این نکته اشاره دارد که حکومت پهلوی باید تغییر کند و در این مسیر شاعران مهمی چون «سیاوش کسرایی»، «هوشنگ ابتهاج» و «احمد شاملو» و نویسندگانی مثل «غلامحسین ساعدی» و «رضا براهنی» برخی دیگر از چهرهای مهمی هستند که در کنار این جریانات قرار میگیرند و از این میان شاملو و ساعدی و براهنی حتی با حبس و شکنجه و تبعید هم مواجه میشوند. پس از انقلاب هم شاملو با انتشار مجلات و ادامهی جریان ادبی خودش به نوعی این نکته را نشان میدهد که هنرمند باید گفتمان با قدرت را بلد باشد حتی اگر با نوع تفکر آن قدرت میانهای نداشته باشد و بر این نکته که هنرمند اپوزیسیون همواره باید بر حکومت باشد خط بطلان کشید چیزی که مثلا پاموک در ترکیه و دولتآبادی در ایران دنبال میکنند و براهنی هم در آخرین گفتوگویی که در روزنامه های ایران داشت به آن اشارهی مستقیم داشت شما بهعنوان یکی از شاعران مهم جریان شعر انقلاب نگاهتان به شاملو و این نکات چیست؟

بخشی از روشنفکران ما گرایشات تودهای  داشتند و فعالیت های مارکسیستی انجام میدادند و این بخش از گرایشات با تفکر انقلابی بسیار نزدیکی داشت و گفتمان انقلاب هم در برههای از این جریان برآیندهایی در خودش میدید. در اوایل انقلاب این جریان روشنفکری و جریان انقلابی حتی با هم وارد گفتوگو شده بودند و هنوز به آن تعارضات و اختلاف نظرها نرسیده بودند و بیشتر معضلاتشان معضلات اقتصادی و نوع نگاه به اقتصاد و جهان آزاد و برابری جامعه بود و این گفتمان اقتصادی سیاسی جریان توده به گفتمان انقلاب بسیار نزدیک؛ لذا کسانی مثل احمد شاملو میتوانستند به این جریان نزدیک باشند. نسبت به جریانات دیگر در کانون نویسندگان آن دوره هم این نگاه وجود داشت اما خیلی زود انقلاب تکلیف خودش را با غرب روشن کرد که نقطهی عطفش اشغال سفارت امریکا بود و موضع گرفتن در مورد غرب.

من یادم میآید اولین مجموعه شعری که از ایشان پس از انقلاب منتشر شد همان مجموعه شعر «ترانههای کوچک غربت» بود و در این مجموعه میتوان ردپای انتقاد را به وضوح دید و شاملو در این کتاب به نقادی به لحاظ ایدئولوژیک پرداخته است و به محدود بودن فضای سیاسی جامعه اشاره میکند و در شعر: «دهانت را میبویند» مشخصا دیگر همسویی شاملو با برخی جریانهای سیاسی حاکم منقطع میشود و او یک نگاهی به آزادی اجتماعی دارد و با گرایش بسیاری از روشنفکران ما به تفکر لیبرالیستی که نوعی دموکراسی گرایی در خودش دارد و اغلب در این دو دههی گذشته بسیاری این چرخش را داشتند و فکر میکنم با این اوصاف شاملو را باید یک شاعر سیاسی اجتماعی محسوب کرد چرا که به نسبت بسیاری از شعرا که با توجه به واژه های سیاسی خودشان تبدیل به یکسری شاعر باری به هر جهت شدند شاملو متفاوتتر بود.

شاملو به اعتقاد من یک نمونهی کامل شاعر اجتماعی سیاسی کامل بود و با سطح وسیع دانش و مطالعهی دقیق متون کهن از او یک شاعر بسیار مهم و غیر قابل کتمان و با متانت میسازد و حساب شاملو را از شاعرانی مثل «سیاوش کسرایی» و «خسرو گلسرخی» و سطوح پایین تر جدا میکند.

  سید حسن حسینی شاعر جریان انقلاب در کتاب «حلق پارهی اسماعیل» در واقع نت برداری محض از آثار شاملو را انجام میدهد و در واقع از روی دست احمد شاملو مینویسد و به نوعی مقلد محض احمد شاملوست و این نشان میدهد که از خودش هیچ بن مایهای ندارد و بازهم آبشخور جریان شعر مستقل ایران محسوب میشود و مصادره به مطلوب کردن شاعر بزرگی چون شاملو این را به ما نمیگوید که سید حسن حسینی که با تبلیغات وسیع دولتی بعنوان شاعر مهم مطرح میشود زیر بیرق احمد شاملو سینه زده است و شعرش هم کانسپتی از شعر احمد شاملوست؟

من به این مسأله اعتقاد ندارم. سید حسن حسینی در آن کتاب خاص در واقع جوابیهای به یکی از شعرهای شاملو را میدهد که این را در جمع شاعران حوزه هم خودش نقل کرده است. شاملو شعری به نام با «چشمها دارد» که میگویند شاملو این شعر را در برههی تاریخی خرداد سال 1342   گفته است و حسن حسینی با روایتی که از این شعر شنیده مینویسد: «ای کاوه کاوه کاوه خلائق» و تعابیری به کار میبرد که بوی انقلاب در خودش دارد.

به هر حال روشنفکرهای مسلمان دههی شصت با گرایش نه شرقی نه غربی با هر دو طیف در افتاده بودند که این در واقع یک منازعهی قلمی بود که بسیار هم سودمند بود و یک نوع رفتار علمی محسوب میشد که شکل مجادلهی قلم بین جریانهای منتسب به دولت و انقلاب و جریانهایی که مشی انقلاب را قبول نداشتند وجود داشت به هر حال من این نقد را دارم که سیاست جریان انقلاب به سمتی پیش رفت که به حمایت از جریان شاعران انقلاب پرداخت و به  محدود کردن جریانهای غیر همرنگ با خط انقلاب منجر شد و ضربهای که این رفتار غلط ایجاد کرد هم شاعران انقلاب را در نگاه مردم محدود و منزوی کرد و هم شاعران دگراندیش محدودیت خلق اثر داشتند.

  یکی از منتقدان بزرگ احمد شاملو از جریان شعر انقلاب آقا یوسف میرشکاک بودند که البته در حال حاضر نگاه آقا یوسف به احمد شاملو بسیار متفاوت شده و بارها دربارهی این موضوع نوشتند و حرف زده اند که آخرینش بر میگردد به یک سخنرانی در داخل حوزه که دربارهی شاملو میگویند من زمانی ابا داشتم کنار شاملو بنشینم اما حالا دوست دارم کنار احمد دفنم کنند و میخواهم به این نکته برسم که شرایط ما بعد از سه  دهه که از بهمن 57 میگذرد به جایی رسیده که برخی شاعران به شعر شاملو و شاعران مهم ادبیات مستقل نزدیک شد ه اند و مثلا علیرضا قزوه بهصورت مشخص از «فروغ فرخزاد» حرف میزند و «سعید بیابانکی» یک برنامهی زندهی تلویزیونی دربارهی فروغ اجرا میکند البته یک بخشی از این ماجرا هم برمیگردد به مصادره به مطلوب کردن شاعران شاخص است. شعر شاملو به حدی با اهمیت است که جای آن در کرسی های دانشگاهی و کتابهای درسی خالی است و حتی ترس از ورود این شعر از سوی کسانی مثل دکتر شفیعی کدکنی هم نمیتواند ماهیت ماجرا را مدت طولانی هاشور بزند نظر شما چیست؟

بله شما کاملا خوب به این موضوع اشاره کردید که سازمان تدوین کتب درسی یک تفکراتی دارد که هیچ سنخیتی با تفکر شعر انقلاب ندارد.

مدیریت فرهنگی با مرز بندی دارد ضربه میزند به ادبیات ما و اصرار برسر پر رنگ کردن این مرز بندیها بیشتر به ضرر ادبیات و نسلهای بعدی ادبیات ماست متاسفانه چهره های سیاسی طراز اول انقلاب سعی میکنند این مرزبندیها را روز به روز پر رنگ تر کنند و با اینکه یکسری شاعر گلخانهای تربیت کنند و برای آنها یارگیری کنند! من اعتقادم بر این است که آن مدیرانی که چنین مرزبندیها را ارائه میدهند و سعی میکنند ادبیات متعهد انقلاب را در زمرهی این جریان گلخانهای قرار بدهند باعث بی اعتمادی مردم به این ادبیات میشوند چرا که تصورشان این است که این ادبیات در سایهی حمایت زنده است.

خود شاعران انقلاب به هیچ وجه چنین باوری ندارند و آنها به روبهرو شدن و نقادی اعتقاد دارند و نمونه اش «یوسفعلی میرشکاک» است که نقدهای صریحی مینوشت که شاید همان نقدها هم یک تفاوت 180 درجهای با تفکرات اصلی شاعران انقلاب داشت ولی من فکر میکنم این خط کشی یک خط کشی تحمیلی است و متاسفانه این خط کشی دارد روز به روز پر رنگ تر میشود و در واقع آن جریان گلخانهای هم دارد نحیف تر و لاغر تر میشود اما لابد این یک منفعت و سودی برای گروههای مختلف دارد که سعی میکنند در حوزهی ادبیات برای خودشان یک گلخانهای طراحی کنند.

  شما درخشانترین دورهی جشنوارهی شعر فجر را  برگزار کردید و در این دوره سعی کردید که صداهای مختلف و حتی اپوزیسیون را در کنار خودش داشته باشد و به نوعی از تمام شاعران از طیف های مختلف دعوت کردید که در این جشنواره حضور داشته باشید و شما در این دوره خاص حتی تصمیم داشتید از «یداالله رویایی» بهنوعی تجلیل و تقدیر و دلجویی بکنید اما شرایط بهگونهای شد که شما را تنها گذاشتند. میخواهم بپرسم اگر بازهم زمان به عقب برگردد و شما دبیر این جشنواره بشوید باز هم از امثال یدالله رویاییها و شاملوها تقدیر و تجلیل میکنید؟

بله صد در صد و من هیچ تغییری در تفکرم و اینکه ما باید به وفاق ملی در حوزهی فرهنگ و همهی حوزهها برسیم ایجاد نشده و اگر قرار است در صحنهی سیاسی وفاقی اتفاق بیفتد این وفاق باید از فرهنگ و هنر آغاز شودبه خاطر اینکه اهالی فرهنگ و هنر این پتانسیل وفاق را دارند چرا که هیچ منافعی جز هنر ندارند که به خاطرش بخواهند جدل کنند و این نیست که آشتی آنها محال باشد من اعتقاد دارم زمانی ظرفیت ادبیات ما شناخته میشود که تمام جریانها در آن حضور داشته باشند و آزادانه آثارشان را از کانالهای رسمی و غیررسمی بیان کنند و این اتفاقی است که به نفع همهی جریانهای موجود ایران خواهد بود.