هرمز علیپور در گفت وگو با « نوآوران»:

من با شعر شاملو یا اخوان برانگیخته نمی شدم

معلم آن روزهای مسجد سلیمان «حالا بیادعاآن سوی خط نشسته و از تجربیاتش برایمان میگوید.

  1. ۴ ماه قبل
  2. ۰
من با شعر شاملو یا اخوان برانگیخته نمی شدم
نوآوران -

مرضیه آقا رضایی: از هرمز چهارده سالهای که از ایذه تاریخاش را»شهودش را و زبانش را برداشت و به دل کوههای شمالی دشت خوزستان- به مسجد سلیمان کوچ کرد؛ تا نقطه عطفی باشد در شعر که به قول خودش آن را خوب میشناسد و با شعر کلاسیک شروع کرده. از دوبیتی تا غزل تا حتی ترکیببند و ترجیعبند.

  من بی مقدمه میروم سر اصل مطلب؛ این که میگویند امضای شما در لحن مستقلتان است و نه در بیان مستقل- قبول دارید؟

من قبول دارم و اگر بخواهم مستدل صحبت کنم علتش این است که پشتوانه این امضا، 50 سال شاعری و در کنارش 43 سال تدریس ادبیات است. یعنی من همه چیز را در جادو و شخصیت کلمه میدانم و ابعاد وسیع و رازآلودش تا جایی که کلمه را مقدس میدانم؛ ولی هیچ سطری از شعرهای من بهصورت مصنوعی وارد کار من نشده و من سطر سطر این شعرها را زندگی کردهام، هیچگاه مرعوب هیچ نامی نشدم و همیشه دوست داشتم واقعاً به امضای خودم برسم با وجود این تراکمی که هم در شعر قبل از انقلاب بوده و هم امروزه هست،در 21 جلد کتابی که چاپ کردهام این تلاش و در واقع این استقلال و این امضا مشخص است. اکثر افرادی که اهل فن بودند، انسانهای سختگیری مثل براهنی، رویایی و آتشی کار من را قبلاً تایید کردند ولی من هیچ وقت نخواستم به پشتوانه هیچ نامی باشم. ولی خودم به شدت به این مسئله اعتقاد دارم و یقین دارم و خوشحال هم هستم که این استقلال از طرف افرادی دریافته شده و می‌‌شود. با وجود اینکه من در مرکز نبودم، در شهرستان زندگی میکردم ولی از شعر کشورم دور نبودم،حتی با جوانترین شاعرها در ارتباط بودم؛ چه از طریق مکالمه، مکاتبه یا هر چیز دیگری و حالا دیگر در واقع اگر انصافی و جوانمردی در کار باشد شعر من باید خوانده بشود که خوشبختانه خوانده هم میشود.

  حتی در آخرین مجموعه شعرتان هم همین روال را پیش بردید و سعی نکردید زبان را مستقل کنید؟

بله، تازهترین کار من هست «در کوچه های زنبق» که توسط نشر بوتیمار به چاپ رسیده و در همان چند روز اول نمایشگاه کتاب فروش فوقالعادهای داشت. در کتاب «بنفش پارچهای» هم که توسط نشر شانی چاپ شده و در عرض 9 ماه به چاپ دوم رسید، این امضا مشهود است.

  باتوجه به اینکه خیلیها دنبالهرو سبک شما هستند، اصولاً سعی کردهاید که پیشنهاد دهنده هم باشید؟

بله، من پیشنهاد دهنده هستم ولی هیچگاه نخواستهام بیانیه یا مانیفستی ارائه بدهم.من گاهی اوقات متوجه خیلی از پیشنهادات خودم ممکن است نشده باشم، مثلاً اگر در شعرم 8 پیشنهاد باشد، 6 تا را خودم با وقوف و اشراف انجام میدهم مثل استفاده متفاوت از کلمات یا حروفی مثل از، را، که، در، و ایجاد تعلیق و بهاصطلاح یک نوع مشارکت مخاطب در شعر.ولی قسمتهای فنیتر را دوستان استخراج کردند و میخواهند کتاب بنویسند و به قول خودشان نه حتی یک یا دو نفر، خیلیها در نقدهایشان به نوعی «هرمزیسم» اشاره کردهاند، چه بچههای هم نسل خودمان که 60 یا 70 سالهاند چه جوانان زیر 30 ساله.

 عنوانی که 30 سال پیش آقای براهنی به شعر من داد و در کتابهایش مفصل نوشته است،«حکمت سینه» بود. من روی ایجاز خیلی تکیه دارم حتی یک هجا، حرف یا کامای اضافی در شعر را برنمیتابم . اگر هم بخواهم یک الگویی در شعر در نظر بگیرم، الگویی که مورد نظر خود من بوده و هست، معمولاً غزل فارسی ماست یعنی شعرهای مولوی، رودکی، حافظ و همه شعرای کلاسیک ما. آنچه امروز به عنوان حرکتهای شعری قلمداد میشود و تعدادشان از انگشتهای دست هم بیشتر است، تمام اینها را من در شعر کلاسیک و ادبیات عرفانی خودمان و یا حتی در متون اصلی دیدم و چون با اینها مأنوس بودم شعر را از مکتب غزل خودمان بیشتر گرفتم و این البته به این معنی نیست که یک شاعر حتماً باید اینها را بخواند و یا اگر خواند، دیگر نیازمند به خواندن آثار مدرن جهان نیست. مثل آثار گوته، رمبو، رنه شار، اکتاویو پاز و همه شاعرانی که ترجمه شدهاند. من علاوه بر اینکه از ادبیات خودمان بهره گرفتهام، از هنرهای دیگر مثل سینما هم آموختهام(باوجودیکه زیاد اهل سینما نیستم.) من مصاحبه تمام هنرمندان را به دقت میخوانم  و از هر هنرمندی چه سینماگر، نقاش یا مجسمه ساز به نفع شعر خودم بهره میگیرم.

 پس اصلاً ابایی ندارید  از اینکه بگویید از کارهای شهودی و از جهانبینیهای مختلف پیشنهاد گرفتهاید؟

ابداً! من همیشه گفتهام شعر من مدیون یک کودک 9 ساله است که در کیهان بچهها شعر چاپ کرده تا نیمای بزرگوار. و اصلاً نه تنها شعر فارسی خودمان، بلکه به شعر دنیا من مدیونم. علت زنده ماندن و جاندار و جوان بودن شعر من این است که من قبلاً خدمت همه پیشکسوتها میرسیدم، با احترام از ایشان یاد میکنم و به آنها حرمت میگذارم اما در این چهار دهه از شاعران جوان، از طراوت ذهنشان و نگاهشان و از دانششان یاد گرفتهام و میگیرم و این به ارتقای شعر من کمک میکند. اصولاً خود بزرگ بینی و یک نوع نارسیسم در هنر، قتّال و آفت هنر است. افرادی که در کارشان یک جا، لنگی هست، خودشان را به شکلی حتی از انظار پنهان میکنند و آدمی که شفاف است مثل آب و پرونده زندگیاش پاک و گاهی افتخارآمیز است،هیچ ابایی از قضاوتهای مبتنی بر عدم دانستن (که گناهی نیست البته) و گاهی قضاوتهایی که بعضی اوقات بر مبنای نوعی نامهربانی هست، ندارد. یعنی من اگر از این مسائل هراس میداشتم، این 5 دهه دوام نمیآوردم.

 خالی از لطف است که با هرمز علیپور صحبت کرد و وارد حوزه شعر ناب نشد؛ درست است که در ابتدا، شعر ناب متأثر از شاعرانی همچون هوشنگ چالنگی و بیژن الهی بود؟

در سال 48-47خود من با وجودی که تعلقات سیاسی وکنشهای مبارزاتی داشتم،و بچههایی که با من 10 سال اختلاف سن داشتند هم تجربیاتشان کمتر بود هم آرشیوشان ناقصتر، مینشستیم و از «شعر دیگر»ها یاد میگرفتیم. مثل هوشنگ چالنگی، بیژن الهی، بهرام اردبیلی و محمود شجاعی. علتش هم این است که هنوز شعر دیگر خواندنیست و نقطه عزیمت خوبیست.(ناگفته نماند که ما جز بچههای شعر دیگر از زندهیاد مجید فروتن هم یاد میگرفتیم.) در مورد چالنگی باید بگویم که شعرش تعریفناپذیر است، به یک جادو میماند، وحیانی و الهام بخش است. یا فرض کنید ما بیژن الهی را قبل از اینکه کتابش چاپ شود، وقتی کارش در مجله تماشا چاپ میشد، دستنویس میکردیم یا فتوکپی و به هم امانت میدادیم. کتاب «دیدنها»او که اخیراً چاپ شده، شعرهای بین 17 تا 24 سالگیاش است که نسبت به خودش به مرحلهای رسید که فرار از آن برایش سخت بود. شما کتابهای الهی را که میخوانید انگار یک شاعر مدرن همین امروز گفته است. یعنی بیژن الهی به طور مستقیم و غیرمستقیم به گردن شعر امروز حق دارد، دین دارد.

  در معرفی یا حتی حمایت از موج ناب، نقش منوچهر آتشی را پررنگ تر میبینید یا نقش خودتان را؟ (چه قبل از انقلاب 57 و چه
 بعد از آن).

در هر دو دوره، نقش آتشی پررنگ تر است، علتش هم این است که آتشی با شهامت ما را معرفی کرد.بچهها جوان بودند، من قبل از اینکه آتشی به عنوان شاعر ناب معرفیام کند، 14 سال سابقه شعری داشتم(ممکن است شاعر کمنامی بوده باشم ولی گمنام نبودم.)و این مطلب را بگویم که آتشی تنها شاعری است که هر شاعری را که حس میکرد در شعر استعداد متفاوتیست،خیلی بیدریغ در معرفی و حمایت از او تلاش میکرد با توجه به اینکه هم نسلانش و بزرگان این کار را برنمیتابیدند و حتی او را ملامت میکردند و جالبتر اینکه شعر ما هیچکدام شبیه آتشی نیست. یعنی آتشی خودش را تکثیر نکرد. اگر شما شاعر مسئول مجلهای باشید، در وهله اول خودتان را تکثیر میکنید؛ مثل شعر «خوشه» که در واقع یک نوع رونویسی از روی دست شاملو است یا مجلات دیگری که شعرای مسئول یا دبیر شعر، نوع شعر خودشان را تکثیر کردند و شعرایی که معرفی میکردند به شکلی سیاهی لشکر یا قربانی نام خود میکردند. آتشی قبل از انقلاب از ما خیلی حمایت کرد و حتی جالب است بدانید در شب شعر «بوته» که سال 56 برگزار شد، چون شعر ما در مجله «تماشا» (ارگان رادیو تلویزیون یا صدا و سیمای امروزی) چاپ میشد، ما را بهعنوان شاعران برج عاج نشین از خواندن شعر در جلسات محروم کردند، در صورتیکه از ما 5 شاعری که در مسجدسلیمان بودیم فقط من شاغل بودم و دیگران به شکلی نان خور خانواده، یعنی از نظر اقتصادی جمعاً از یک سفر دستهجمعی به تهران عاجز بودیم. ولی آتشی از ما حمایت کرد، بعد از انقلاب هم قدری اوقات دفاع میکرد و میگفت اگر انقلاب و جنگ نبود شعر برتر و وجه غالب شعر معاصر ایران،شعر ناب میشد. (کما اینکه تا الان هم شده) آتشی خیلی مورد عناد و دشمن کیشی بزرگان شعر واقع شد. من با همه شاعران بزرگ ارتباط داشتم، با آتشی 40 سال ارتباط دوستی خانوادگی داشتم و معتقدم یکی از فطریترین شعرای ایران است و از خیلیها شاعرتر است. حالا درست است که پریشان زیست کرده؛ و یک مطلب دیگر را بگویم آتشی در 4 شماره تماشا، 4 ویژهنامه به من داد و 4 پیشانینویس برای شعرهای من نوشت که یکیشان را جناب لنگرودی در تاریخ تحلیلی آورد و درست وبدون دخل و تصرف هم آوردویک شاعری برای تخریب آتشی و دست کم گرفتن خود من در یک مجله از این 4 پیشانی از هر کدام 3 سطر آورد که به هم هیچ ربطی نداشتند یعنی هم آتشی مغشوش نشان داده میشد هم اینکه من قابل اعتنا نبودهام.عزتنفس من هیچگاه اجازه نداده که این مسائل را به روی کسی بیاورم ولی مدارک تمام اینها موجوداست.

  در هر صورت شعر ناب توانست بیکم و کاست تر از موج نو و شعر حجم، ظهور کند، از آن زبان مبهم موج نو و فقدان محتوای شعر حجم بگریزد و در نهایت خودش را به عنوان جریانی تأثیرگذار و البته مهم معرفی کند. آیا به زعم شما میتواند یک جریان کاملاً مستقل باشد و سایه شاملو را از سر خودش باز کند؟

بگذارید خدمت شما عرض کنم یکی از علتهای بهوجود آمدن شعر ناب همین بوده است. من مطلقاً قصد سهامخواری ندارم مثل خیلی ها که به آب و آتش میزنند و حتی میخواهند تمام حرکتهای شعری را مختص و منحصر به خودشان کنند. من سالهای 47 و 48 یعنی وقتی بچههای شعر ناب 13 و 14 سالشان بود و هیچکدام اصلاً در عرصه شعری نبودند، با وجود اینکه گرایشهای سیاسی داشتم و فعالیت داشتم و مرتب هم مورد آزار و اذیت قرار میگرفتم، نگاهم نگاهی مبارزاتی و انقلابی بود ولی از بابت زیبایی شناسی نسبت به شعر دیگر و هر شعری که من رو از اشباع شعر معاصر اون زمان نجات میداد استقبال میکردم. چون واقعیت امر این است که من با شعر شاملو یا اخوان برانگیخته نمیشدم ولی این به آن معنا نیست که بگویند «بزرگش نخوانند اهل خرد / هر آنکس که نام بزرگان به زشتی برد». من تشخیص میدادم که خاتمالشعرای ایران نه تنها زندهیاد شاملو یا هیچ کس نیست،تا یک نفر روی زمین باقی است و توی این مملکت دو نفر شاعر هست،ممکن است حتی از حافظ هم فراروی کنند.

 پس میتوان گفت یکی از اهداف بنیانگذاران شعر ناب همین بودهاست؟

رهایی از وجه قالب و شبیه هم نویسی و یک بعدی شعر ما بود. ببینید شعرای بزرگ ما همه قابل احترام هستند ولی اکثراً تک ساحتی بودند یعنی ملی ترین شاعر ما اخوان بود با تعصبات باستانی پهلوی و زرتشتی و یا فرض کنید سپهری را که غرق شده بود در فرهنگ شرق دور. به اعتقاد من شاید تنها کسی که رهاتر بود، فروغ بود.

  باتوجه به اینکه از نظر جغرافیایی در یک شهر مهم بودید،موقعیت خودتان را تا چه اندازه در موفقیت شعر ناب
مؤثر می
دانید؟

ما شاعرانی که هم ولایتی بودیم از چند بابت وجه اشتراک داشتیم یکی اینکه همه بختیاری بودیم ما متعلق به قومی هستیم که فرهنگ شفاهیاش اصلاً حرف زدن آدمهای بیسوادش هم عین شعر نغز است- برای هر چیزی شعری خاص دارند برای صیاد- برای عروسی-  برای حماسی- عاشقانه و ... . ما بختیاریها در موجز کردن  کلمات و عبارتها به هر دلیلی تبحر داریم. وقتی میگویید شوریده- بختیاریها میگویند شِوِرْدِه. همه تفریح ما این بود که بهار در گندمزارها بدون هیچ تجهیزاتی مینشستیم و مینوشتیم.فرهنگ شفاهی قوممان را کم و بیش میدانستیم و خوانده بودیم. شهر ما شهری بود که مجلهای که شنبه در تهران روی دکه بود یا کتابی که شنبه در کتابفروشیها بود، نهایتاً بعد از 24 ساعت به دست ما میرسید.اما از نظر صنعتی مسجد سلیمان اولین شهری است که به علت حفر چاه شماره یک خاورمیانه با فرهنگ غربی هم آشنا بود. از بابتی کینه طبقاتی بعضی از ما را بیدار میکرد. چون همه چیز 2تا بود؛ باشگاه کارمندی،کارگری، اتوبوس کارمندی،کارگریو خانههای کارمندی کارگری. این بخش غمانگیزش بود ولی در عین حال سینمایی داشت که فیلمهای خارجی را اکران میکرد و یا چون خارجیها در ادارههای مختلف شرکت نفت یا جاهای دیگر بودند- مردم ما ناخواسته بخشی از فرهنگشان رامیگرفتند. بعد از مسجدسلیمان بچههای تهران مثل خانم میلانی و دکتر سلیمانی،بچههای شمال مثل آقای مهدی سلیمانی و شاعران شیراز هم به شعر ناب روی آوردند.

  پس مسجد سلیمان نقطه عطف بود برای شعر ناب؟

بله درست است.

  شما در جایی  پس از حمایت از شاعران جوان، گفته بودید «هیچ چیز نمیتواند مانع ارتباط شعر و مخاطب شود»، کمی راجع به این نظرتان توضیح بدهید.

من بر حسب تجربه خودم و شاعرانی که مورد بیمهری قرار میگرفتند،معتقد بودم و هستم که شما اگر واقعاً شاعر باشید نه به شکل موضوعی یا موقتی-به این صورت که سرنوشتتان را شعرتان تعیین کند،یا در واقع شعرتان را زندگی کنید،هر گروهی یا جریانی که بخواهد مانع دیدن شما بشود در نهایت محکوم به شکست است. شما خواهی نخواهی دیده خواهی شد حتی با تأخیر. من به مرحلهای رسیدم که معتقدم شأن شعر بالاتر از هر شأنی است و جامعه ما در ارتباط با کلمات در خیلی موارد دچار یک نوع سوء تفاهمی است. اگر شاعر به هر علت در جمعها حضور پیدا نکند، شما تردید نکنید که این ترس و هراسها ناشی از درونِ ترسخورده کسانی است که نمیتوانند در مقابل هوادارانشان سرافراز جلو بروند. حتی بعضی اوقات به خود من میگویند تو چرا اینقدر در دسترسی؟ من (به طنز میگوید) موبایل نیستم- من شاعرم و دوست داشتن و دوست داشته شدن شعار من است. اگر مهربانی- اگر عشق-اگر محبت- اگر دوست داشتن عیب است-من معیوبترین آدم روی زمین هستم.

  راز ماندگاری شاعر و شعرش در چیست؟

میگویند زمان همه چیز را حل میکند ولی در مورد شعر به نظر من اگر شعر خوبی باشد،زمان زندهاش میکند؛ چه بسا بودهاند شاعران هم دوره شما که آن وقتها به قول معروف برای خودشان برو و بیایی داشتهاند و حالا نامی از ایشان آورده نمیشود. شاید پاسخ این سوالم به جوانان شاعر کمک کند در پایهگذاری خط مشی درست.

من با صداقت و با صدای بلند هم میگویم هیچ کس یا کمتر کسی به اندازه من احساس غنا و ثروتمندی نمیکند. درست است من که در خانواده‌‌ فقیری بودم، پدرم معلم بود. من هرجا بروم احتیاجی به شناسنامه ندارم احتیاج به هتل ندارم آدمهایی هستند که لطفشان به حدی است که خودشان را در من میبینند یا من را در خودشان تنها موردی که احساس خسران نمیکنم و با همهی وجود خوشحالم فقط داشتن همین ثروت است، که هیچ شاعری شاید به اندازه‌‌ من مهر و محبت و دوست داشتن ناب و خالص را در ایران نچشیده است. من به خانوادهام میگویم درست است که با من خیلی اذیت شدهاید ولی این کاغذ پارهها گنجینهای است که تا 30 سال دیگر هم نگذارید بعضی بخواهند روی اینها خیمه بیاندازند. چون من قدر کارهام رو میدونم قدر50 سال زندگی پر از ریاضت یا حتی لذت را میدانم.

 در یک کلام شما میگویید شاعر برای ماندگار شدن باید حتماً ریاضت بکشد؟

حتمادر ضمن باید با شرف و صداقت زندگی کند و فریب نخورد من میتوانم هر روز با روزنامهها مصاحبه کنم ولی هرجا عشقی باشد یک بچه 10 ساله بخواهد من را ببیند با سر میروم. مگر من که هستم؟ تمام تلاش هنر رسیدن انسان به انسان است. مگر اینکه کسی عیبی داشته باشد و از ظاهر شدن در جمع هراس داشته باشد.