محمود حسینی زاد:

ادبیات ما تا جهانی شدن فاصله دارد

سال 1325 در ایران متولد شد. در جوانی به مدت هشت سال به آلمان رفت و تحصیلات خود را تا مقطع فوق لیسانس در آنجا به پایان رساند و به ایران بازگشت. اما ارتباط خود را با آلمان قطع نکرد و با ترجمه های قوی از ادبیات روز آلمان موفق شد مدال گوته را از انستیتوی گوته به دست بیاورد.

  1. ۴ ماه قبل
  2. ۰
ادبیات ما تا جهانی شدن فاصله دارد
نوآوران -

این مدال از طرف آلمان به شخصیتهای خارجی ای که در راه تبادلهای فرهنگی بینالمللی و گسترش زبان و ادبیات آلمانی تاثیرگذار هستند اعطا میشود. با این که در جوانی نمایشنامههایی نوشته بود، او را به عنوان مترجم میشناختیم تا این که در دهه شصتم زندگی اش بار دیگر به نوشتن خلاق روی آورد. تا کنون چهار مجموعه داستان از محمود حسینی زاد منتشر شده است. او داستانها را در فضایی ساده و رئال میپروراند و در سه مجموعه نخست حضور شخصیت خودش در داستانها به وضوح حس میشود.  حسینیزاد در مجموعه چهارم و یکی دو داستان در مجموعههای قبل, از خودش فراتر رفته و روی فضا و شخصیتهایی دست میگذارد که به نظر میرسد در پرداختشان نسبت به دیگر داستانهایش ضعیف تر عمل کردهاست. با این حال تاثیر ترجمه و به روز بودن اطلاعاتش در زمینه ادبیات جهان در کارهای او مشهود است. حسینی زاد فقط داستانهای روز آلمان را دنبال نمیکند، او از معدود نویسندههایی است که مطالعاتش را به نسل خودش محدود نکرده و با دنبال کردن آثار جوان تر ها همواره  پدرانه از آنان حمایت میکند. گفت و گویی داریم با محمود حسینی زاد درباره دلیل روی آوردن دوبارهاش به نویسنگی خلاق و نگاهش به ادبیات داستانی فارسی:

  نویسنده های جوان معمولا  با بهدستآوردن هویت شروع به داستاننویسی میکنند. شما در حوزه ترجمه هویت قرص و محکمی داشتید. چطور شد که در دهه هشتاد بهطور جدی به نوشتن خلاق روی آوردید؟

اگر مترجمی به نوشتن هم علاقه داشته باشد، ترجمه میتواند به نوعی جایگزین نویسندگی باشد. یعنی اگر مترجم، نویسندههایی را برای ترجمه انتخاب کند که نثر و زبان و موضوع کارهایشان با نثر و زبان و موضوعهای مورد علاقهاش همخوان باشد،  مشترکاتی وجودداشته باشد، ترجمه به نوعی نوشتن محسوب میشود.  اما سوال شما درست است. در سن بالا شروع به نوشتن کردم. به چند دلیل. از یک طرف مسائلی بودند شخصی و درونیکه میدانستم با نوشتن با آنها کنار میآیم. از طرف دیگر خیلی خوانده بودم و دیده بودم و مثل اسفنج جذب کرده بودم و باید پس میدادم. خب محک زدن خودم هم بود ! پس نوشتم.  قبلا هم مینوشتم. اولین نمایشنامهام «نهاده سر غریبانه به دیوار» را سال1353 برای مسابقه نمایشنامه نویسی دانشکده هنرهای دراماتیک آن زمان نوشتم. ایران نبودم، نمایشنامه را فرستادم و برنده جایزه شد. در ایران هم دو نمایشنامه دیگرنوشتم. یکی بر اساس شاهنامه درباره سرانجام یزدگرد و یکی هم زندگی فرخییزدی. هیچ یک منتشر و اجرا نشد. ترجمه را ادامه دادم جسته و گریخته، تا اوایل سالهای هشتاد که به دلایلی که در بالا گفتم، شروع کردم به نوشتن. شاید دلیل دیگری هم بود. یعنی در ترجمه نمیتوانستم نثری را که کاملا مال خودم است پیاده کنم؛ به هرحال مترجم به متن متعهد است. شاید هم خواستم نثرم را محک بزنم. نمیدانم. اول واقعا قصد انتشار نداشتم. مدیر انتشارات «کاروان» از آشنایان من بود. داستانها را خواند و داد  به یکی دیگر از دوستان  و خیلی سریع پروسه چاپ این داستانها انجام شد. وقتی «سیاهی چسبناک شب» چاپ شد، دیدم خب باز باید بنویسم. داستانهایی  نوشته بودم درباره فرصتهای از دست داده، فرصتهایی که میتوانستند باعث خوشبختی تو شوند.  حالا این‌‌ها منتشر شده بودند، نگاه دیگری بهشان شده بود. حالا من بودم و همان آدمهای داستانها و موضوعها که رفته بودند به گذشته. پس از گذشتهها نوشتم. یعنی مجموعه دوم. «آسمان، کیپ ابر». حالا آدمهای داستانها بودند که مرده بودند. رفته بودند. باید از آنها مینوشتم. شد مجموعه سوم. «این برف کی آمده». به این ترتیب این سهگانه شکل گرفت، از حسرتها و گذشتهها و رفتهها. در این فاصله هم روی نثرم کار کردم. نثرم تقریبا همیشه همین بوده. منتها باید صیقل میخورد. رمانی هم نوشتهام که سالهاست در ارشاد مانده.  بعد مجموعه چهارم آمد «سرش را گذاشت روی فلز سرد» که ربط موضوعی به آن سه مجموعه ندارد. قطعا مشترکاتی دارد. در نثر یا مثلا   تم مرگ.

نوعی تکرار در آثار شما هست نوعی آزمونوخطا برای رسیدن به مفهومی خاص؟ یا دلیل دیگری دارد؟

خب میتواند این دلیل هم باشد. ولی وقتی برای نوشتههایتان موضوعهای خاص تعریف میکنید، طبعا تکرار صورت میگیرد، وقتی بخواهید نگاهتان به خودتان و پیرامونتان معطوف باشد و از این منظر شروع کنید به دیدن و نوشتن از دنیا و زندگی و مرگ و عشق. «فرد» محدودیت دارد و قرارگرفتن فرد در مرکز، پیرامون محدودی دارد. همه ما در حیطه محدودی سر میکنیم. محدودیت شما را وادار میکند مدام در رفتوآمد باشید. در داستانهای آن سهگانه، مکانها و آدمهای ثابت و سفرهای محدودی دیده میشوند. خود «سه گانه»بودن و پیوستگی درونی داستانهای یک سهگانه میتواند دلیل تکرار باشد. ذهن شما در تکرار به گوشهوکنارهای تازهای دست پیدا میکند.

 اشارهای داشتید به تجربه زیسته برای نوشتن. در داستانهایی، بهخصوص در مجموعه «سرش را گذاشت روی فلز سرد» سراغ طبقه فرودست جامعه میروید که ظاهر امر نشان میدهد شما نباید زیستن در آن سطح را تجربه کرده باشید.

اول توضیحی بدهم. این مجموعه قرار بود شامل چهار داستان باشد، با چهارتکنیک مختلف. دو داستان اول داستانهای مستندگونه هستند، داستان «دوشنبهها» شبیه داستانهای مجموعههای قبلی است.  داستان دیگری هم در این مجموعه بود که ساختار نمایشنامهای داشت و حذف شد. مجموعه باید شامل چهار داستان درباره چهار نوع قتل میشد: خودکشی، زنجیرهای، ناموسی ، اعدام. اعدام را به تشخیص ناشر حذف کردیم. با حذف این داستان بخش دوم، یعنی  «از رفتنها» را به مجموعه اضافه کردم که قرار بود کتابی جداگانه باشد. درباره سوال شما: حق با شماست. تجربه زیستن در آن قشر از جامعه را نداشتهام، اما خب سن کمی ندارم و زیاد دیدهام. اگر دقت کنید خیلی نمیتوانم وارد آن فضاها بشوم و اعتراف میکنم اگر قرار بود مثلا مکان زندگی دو بازیگر اصلی داستان اول، یعنی  مصیب و  سیا را توصیف کنم، نمیدانستم مثلا چه سبک زندگی را باید برایشان بنویسم.  در داستان «سمیه» از تخیل استفاده کردم؛  نمونه خانهای که در داستان سمیه وجود دارد را اکثرا دیدهایم و من بهصورت محقرتر آن را در این داستان آوردهام.

 به نظرتان کدام داستاننویسها در ادبیات داستانی فارسی تاثیرگذار بودند. در گفتوگویی که با ابراهیم گلستان داشتیم ، ایشان نثر هدایت را نثر ضعیفی میخوانند. نظر شما چیست؟

چندنفر هستند که ادبیات ما را دنبال خود کشیدهاند. این را کمتر به حساب بزرگی آن نویسندهها میگذارم و بیشتر به این حساب میگذارم که این نویسندهها تمهایی را برای نوشتن انتخاب میکنند که مورد علاقه خوانندهها و طبعا نویسندههاست. اگر دقت کنید وقتی میخواهیم از نویسندهای تعریف کنیم هیچوقت نمیگوییم«چه نثری!»، «چه تکنیکی!»، «چهساختاری!». همیشه خلاصهای از موضوع کتابش را تعریف میکنیم.  همیشه جملههایی از کتابش را میگویید. فکر کنم جمله «در زندگی زخمهایی هست...» تا به حال میلیونها بار تکرار شده! نویسنده ما دوست دارد خواننده را ببرد جایی که خواننده بگوید «اوووه». خواننده هم منتظر است تا در کتاب به همین جا برسد. حالا واقعا نمیدانم آیا محبویت هدایت بهخاطر ارزشهای والای او برای ادبیات و تاریخ ادبیات ماست، یا به دلیل همین  «زخمها و خنزر پنزری». در بین نویسندههای خارجی هم مثلا کافکا همین حالت را دارد. کافکا نویسنده بسیار بزرگی است. اما نمیدانم بزرگی ادبی کافکا واقعا اینجا درک شده، یا بیشتر رمزوراز گفتههایش موثر بوده. من اصلاوابدا در حد ابراهیم گلستان نیستم که درباره هدایت اینچنین نظر بدهم. اما برای منی که نثر برایم یعنی نثر «بیهقی» و «ناصرخسرو» و «ابراهیم گلستان» و «گلشیری» و «غزاله علیزاده» و «شمیم بهار»، طبعا نثر هدایت ساده و سرراست است. نویسندههای رئالیست و سوسیالرئالیست هم تاثیرگذار بودهاند. «احمد محمود»، «دولتآبادی»،«سیمین دانشور».و «آل احمد» حالا کمتر یا بیشتر، «همینگوی» و «کارور» هم که گفتن ندارد، روسهای شوروی، آمریکای لاتینیها، البته موجهای گذرا هم هست. مثلا «چراغ ها را من خاموش میکنم»  ادبیات دهه چهل و پنجاه از نوع «شب هول».

 نسل جدید داستاننویس، نویسندههای دهه هشتاد به بعد، را چطور ارزیابی میکنید؟

این نسل بعد از یک دوره فطرت آمده. دورهای که به دلایل متعدد نمیخواست با نویسندههای قبل از انقلاب سر و کار داشته باشد. دورهای که دیگر مترجمان «فرانکلین» و  «بنگاه ترجمه و نشرکتاب» را  نداشت. خب این نسل از ادبیات پویای غرب دور افتاد. همیشه چند سالی عقبتر از روند جهانی ادبیات هستیم. انقدر که ما ایرانیها به برندههای جایزه ادبی نوبل بدوبیراه میگوییم، هیچکس نمیگوید، چون آن روند را نمیشناسیم. دقت کنید اول  به نوبلیها فحش میدهیم و چند سال بعد تمجید میکنیم. چون تازه آشنا میشویم. به هر حال نسلی است که بهنظرم خودش دارد دستوپا می زند تا راهش را پیدا کند. الگوی درستوحسابی ندارد. این نسل به نظرم در حال پایهریزی برای بنایی است که یک بار خراب شده و حالا باید باز بنا شود. ما مترجمها باید کمک کنیم. باید ادبیات روز و زنده و متحول دنیا را بیاوریم. باید طوری ترجمه کنیم که این نسل جوان با همه جوانب و جریانهای روز  از نظر نثر، سبک، تکنیک آشنا شود. نه این که فقط چند نویسنده تکراری را ترجمه کنیم که باب طبع هستند و آن هم فقط موضوع را برایشان برگردانیم و به تکنیک و نثر و غیره اعتنایی نکنیم.  از دوستان آلمانی میشنوم که مثلا در آمریکا فلان نویسنده غوغاست، اما اینجا از او خبری نیست و برای هزارمین بار «پل آستر» میخوانیم! بههرحال نسل جدید نسل پرکاری است و فکر نمیکنم هیچزمانی این تعداد نویسنده داشتهایم. کتابهای خوب هم خب هستند. اجازه بدهید اسم نبرم. جاهای دیگر گفتهام. فقط باز از «نفستنگی» فرهاد گوران بگویم که خیلی مورد بیمهری قرار گرفت. 

 جریان نقد را چطور میبینید؟

جریان نقد هم فرقی ندارد. منتقد هم نوعی نویسنده است. همان گرفتاریها و دستتنگیها و نداشتن مرجع و کتاب و همه و همه گریبان او را هم میگیرد. تازه ترجمه کتابهای علوم انسانی کارش از ترجمه ادبی هم خرابتر است! 

  شاخصهایی که غربیها دارند و باعث توفیقشان میشود و ما از آن بیبهرهایم چیست؟

خب خیلی. تصورکنید نویسندهای باشید که هر وقت بخواهید بتوانید در نیویورک و پاریس، لندن، برلین و دهلی زندگی کنید. نبض دنیای فیلم و تئاتر، موسیقی و نقاشی در دستتان باشد. دو، سه زبان بلد باشید. مورد احترام باشید. دولت و نهادها کمک مالی کنند. خواننده داشته باشید. خب حالا قیاس کنید با وضع دوستان ما در اینجا.

  به نظر شما برای جهانیکردن ادبیاتداستانی ایران راهی داریم؟

اولا اصلا نیازی هست؟ جایی خواندم که از گلستان پرسیدند کتابهایتان را ترجمه نمیکنید؟  گلستان جواب داد برای چی باید ترجمه کنم؟ اگر یک نفر در این مملکت میتوانست درستوحسابی این کار را بکند گلستان بود و نکرد. چه اصراری داریم برای ترجمه؟  اگر هم ترجمه ای باید بشود به نظرم باید به زبانهای منطقهای توجه کنیم. به عربی و ترکی و اردو .

 اگر توجهی  از طرف غرب به ادبیات ما میشود به بخش اگزوتیک و شرقی آن است. در گفتوگوهایم در جلسهها و با رسانههای آلمانی زبان همیشه گفتهام که واقعا بهدنبال ادبیات ما نیستید.  بهدنبال همان اگزوتیک شرقی به صورت مدرنش هستند. در زمینه شعر هم که قویتر هستیم چندان بردی نکردیم. ناشری بزرگ در آلمان که ترجمه اشعار فروغ را منتشر کرده بود،  حاضر به تجدید چاپ آن نشده. ثانیا  هنوز  مانده تا ادبیات ما به آنجا برسد که بخواهد جهانی شود.  فعلا برای خودمان و همسایههایمان  بنویسیم و خوب بنویسیم، تا بعد برسیم به نوشتن برای خارجیها که یعنی غربیها!