منصور خورشیدی در گفت‌وگو با نوآوران:

ما در جوانی تخیل بلند پروازانه داشتیم

افلاطون سرودن شعر را خطرناک می‌داند چرا که شوریدگیِ شاعر را به مخاطب انتقال می دهد و حتی او را به بی‌قانونی و آنارشیستی‌گری سوق می دهد؛ اما اگر احساس‌های نهفته در شعر دچار پیچیدگی های فُرمی شده باشد، ما به تعدیلِ احساسی گری خواهیم رسید.

  1. ۳ ماه قبل
  2. ۰
ما  در جوانی تخیل بلند پروازانه داشتیم
نوآوران -

در اشعار منصور خورشیدی، بیان فرمیک یک وضعیت شاعرانه نوعی از فاصله گذاری میان فرم و محتوا ایجاد کرده است که خواننده را مجاب به لغزش میان این دو خواهد کرد. لغزش پایان ناپذیری که به عدم قطعیت در دستیابی به معنا خواهد انجامید و ماندگاری شعر خورشیدی را تضمین می کند. منصور خورشیدی را به عنوان شاعری آوانگارد می شناسیم که دغدغه حجمی خود را حفظ کرده است. حال این سوال در مقابل ما خواهد بود که شعر حجم در دهه نود نیز پتانسیل رویکردهای نوین به شعر را در خود دارد یا خیر. در این گفت‌وگو همچنین به موضوع شعر حجم و شعر خورشیدی پرداختیم و سعی داشتیم تفاوت یا شباهت میان این دو را تبیین کنیم.

  در گفت‌وگویی از یداله رویایی به عنوان شاعر همه زمان‌ها یاد کردید. حال آیا شعر حجم را نیز همه‌زمانی تصور می‌کنید؟ منظور من البته در آفرینش است. امروزه پس از گذشت چند دهه از مانیفست حجم، شاعران کمتر به سمت نوشتار حجمی می‌روند و یا اگر هم مولفه‌هایی از حجم را خودآگاهانه به کار ببندند باز لقب حجم را بر‌نمی‌تابند. اگر قائل به یک حرکت تطوری در شعر باشیم، شعر حجم به زمان ابطال خود برای گذر به شیوه‌های نوین‌تر، نزدیک می‌شود.

سوالی که با چنین مکانیسم ذهنى مطرح می‌شود، با پیش فرض،داوری و زمان ابطال به سراغ شعر حجم مى‌آید. باید بداند که شعر حجم فرصتی برای تاویل و هرمنوتیک ایجاد می‌کند. برای مدام تازه شدن بیانیه دوم تفسیر نگفته ها بود و بیانیه سوم شعر حجم با استحکام و قدرت بیش تری منتشر شد . زیرا ( برد ملی و بین المللی ) دارد. همه زمانی و همه مکانی است. از زمان شروع تا امروز تمام پله های تحول را در شعر و در ادبیات معاصر طی کرد. به ویژه در دهه هفتاد چهره های پیدا و پنهان شعر حضور خود را اعلام کردند. نسبت های بسیاری میان رویکرد پدیده شناختى هوسرل با شعر معاصر و آوانگارد ایران وجود دارد و با استمرار در خواندن شعر مدرن می توان به این تفکر نزدیک شد .

در اصل بیانیه حرف هایی بود که جامعه ادبی پذیرفت.دو کتاب « از حاشیه تا متن» و «حتای مرگ» گواه این حرف است. در هر صورت بد فهمی در همه سبک ها و سلیقه ها دیده می شود . در فرانسه دادائیست ها و در روسیه فرمالیست ها . در شعر ایران و در شعر این دهه نیز بی قاعده به ساده نویسی و ساده اندیشی افتادیم بدون معیار، دستور زبان و منطق زبان را ندیده گرفتیم . زبان گفتار را جانشین زبان معیار کردیم . هرگز به شکل بازتری به زیباشناسی شعر و فرم شعرارتباط برقرار نکردیم . در نتیجه شعر حجم با همان نگاه، جایگاه مستحکمی برای خود خلق کرده است و زمینه باز تری برای نسل فردای شعر فراهم می کند .

  تنظیم مانیفست در تقابل با تجربه گری در شعر است. چراکه تجربه گری، ارائه پیشنهاداتی خودانگیخته به فُرم شعر است و نه برساختن تئوری و زیباشناسی و نهایتا اتخاذ آن. آوانگاردیت شعر حجم در زمان مانیفست به رویکرد نوین و ساختارمند خود به شعر بود. حال اگر آن ساختارها در جامعه ادبی تثبیت و درونی شده باشد، احتمالا دیگر نتوانیم شعر حجمِ دهه نود را آوانگارد بپنداریم. با این تفاسیر آیا ضرورت بازتعریف یا ارائه مانیفست بعدی شعر حجم احساس نمی شود؟ یا شعر حجم به کلی دغدغه آوانگارد بودن ندارد؟

بیانیه شعر حجم به دنبال چنین پدیده‌ای بوده است ، زیرا رفتار خود را به کسی تلقین نمی‌کند و می‌خواهد که رها و آزاد و در تعلق تفکری نباشد.مکانیسم ذهنى شعر امروز چنین دریافتی را از مخاطبان حرفه ای شعر توقع دارد و شعر حجم می خواهدکه ذهن خواننده امروز با دریافت نوتری به روز شود. به اعتقاد من در این دهه بیانیه‌ها و مانیفست‌ها کارساز نیستند . و تا هنوز هم شعر امروز ایران را شعر دهه چهل تغذیه می‌کند. شعری که سمت و سوی بازتری به جهان کلمه و تصویردارد. دریچه‌ای که برزبان شاعران شعر حجم گشوده می‌شود، مفتاحی برای درک تازه از قرائت شعر است. شما از شعر آوانگارد همین توقع را دارید . که توانسته است ظرفیت‌های قوی تری از زبان را وارد شعر کند.چراکه هوش شاعران آوانگارد پشتوانه غنی دارد و مرز جستجوهای غیر اصیل و تکراری را درهم می‌ریزد.دهه پنجاه و دهه هفتاد هر بار تلنگر بیداری به ذهن و زبان‌ها زده شد چون شاعران این نوع از هنر کلامی زبانی بی‌مرز و ذهنیتی مستقل دارند و نگاهی «به سوی خود چیز‌ها» و چیز هایی که در خود هستند و رها از هر تعینی رویکرد تازه به پدیدار شناسی هوسرل دارند. پس نیازی به تفسیر، تعبیر و تاویل در مورد بیانیه نداریم. همه آن چیزی که از مانیفست حجم داریم . اگر خوب بخوانیم . مجهز می‌شویم . تا ذهن خود را سمت نادیده ها و نا گفته‌های جهان هستی هدایت کنیم .

  منتقدان بر سر حجمی بودن اشعار شما اتفاق‌نظر ندارند. برخورد شما با این قضیه چیست؟ واگذار کردن این موضوع به مفهومِ تکثر معنا و هرمنوتیک، اینجا نوعی منفعل بودنی ست که از اعتبار ساقط کردن را معنی می‌دهد. به هر حال مرگ مولف هم به شکل نگرفتن گفتمان میان مولف و منتقد نظر نمی‌دهد.

مهم نیست که منتقدان در مورد شعر من چه نظری دارند . مهم این است که نظر به شعر حجم دارند . مهم مخاطبان حرفه ای شعر هستند. هرچه باشد اعتبار کسی از دست نمی‌رود و به اعتبار کسی افزوده نمی شود . شعر در جایگاه خود از ویژگی‌های مدرن برخوردار است و هر منتقدی می‌تواند داوری خود را در برابر خواننده شعر قرار دهد . هر کس می‌تواند به تغییر واقعیت بپردازد و کشف حجم کند، توقّف فیزیکی در جهان اشیا موجب می‌شود که شاعران واقعیّت مفهومی شیئی را عوض کنند . تا به مفاهیم دلخواه در ابعاد متفاوت دسترسی پیدا کنند. روایت های زیادی در این سمت نگاه دیده می‌شود که ربطی به حجم ندارد. زیرا روایت در شعرحجم قابل اعتنا نیست . شعر حجم خطاب جهانی دارد، تن به تفکر جامعه مدرن ادبی می زند تا مرز جغرافیای بسته ذهن را بشکند و پنجره ای باز کند تا جهان ندیدنی را زیر گستره نگاه و خیال ترسیم کند. برای کسانی که بهره از هوش برتر دارند. تصرفی در جهان هستی شاعر را به سمت علت اولی سوق می‌دهد . کسانی که دوست دارند شعر حجم را با زبان شناسی رولان بارت و سوسور و هرمنوتیک گادامر و چند استناد به لیوتار و یا شالوده شکنی تحلیل کنند راه به جایی نمی‌برند. حضور بی‌واسطه مشاهدات شاعر را گسترش یافته‌تر برابر خواننده حرفه‌ای شعر قرار می‌دهد .

  در ابتدا، حجمی شدن شما یک برگزینش و انتخاب آگاهانه بود یا ناخواسته متوجه انطباق خواسته‌های حجم با رویکرد خودتان به شعر شدید؟

انتخابِ شاعرکشف رابطه‌مندی تجربه‌هایی است که در باز آفرینی و هم زیستی شاعر با جهان پیرامون اَش اتفاق می‌افتد. این باز آفرینی و انطباق در بُعدی از جهان صورت می‌گیرد که تجربه‌های پدیدار‌شناسانه به مثابه بازسازی یا باز خوانی مجدد جهان و کشف فرمی از جهان که جهت نگاه شاعر را می سازد. انتخاب آگاهانه در این قلمرو، قائم به مشاهده و تجربه حضوری با شاعران حجم گرا است. جایی گفتم که: ما در جوانی تخیل بلند پرواز داشتیم و خود دست به ترکیب بیانیه بردیم با عنوان «شعر محض» وقتی نگاه خود را با شاعرانِ شعر دیگر ، موج نو و شعر حجم همسو دیدیم. سعی کردیم در این تعامل فکری به تبادل فکر کنیم و در مبادله است که معادله ها عوض می‌شود و ادغام گوهرین شکل می‌گیرد. شاعردرعبور ذهنی از میان واقعیت‌ها و رها از هر قیدی می‌تواند جهان ذهنی خودرا به آن سوی واقعیت پرتاب کند، به طورى که وقتى از آن سوى واقعیت بیرون مى آید با یک تجربه و با یک واحد حرف بیرون مى‌آید و همان واحد حرف را حرکتی براى رفتن به ماوراء واقعیت مى‌کند .

شعرمدرن نیاز به تبادل تنگا تنگ فضاى زبانى و فضاى غیرزبانى دارد توصیف زبانِ شعر به کمک استعاره‌هاى فضایى و خلق تصویر های سه بُعدی براى قرار گرفتن در مرکز چنین تبادلى باید درعبوراز میان فاصله‌های زبانی و پدیدار شناسی موجود خلق واقعیت کنیم تا در عبور از قلمرو دانایی به کشف و شهود برسیم و چشم انداز تازه‌ای از جهان شعررا در گذر از جهان زندگی برابر خواننده شعر قرار دهیم .

   شما پس از دو مجموعه شعر در سال‌های 77 و 80 تا سال 93 با «آبی ناگهان» کتابی چاپ نکردید. دلیل این سکوت یک دهه‌ای چه بود؟

از اوایل دهه پنجاه تا امروز لحظه‌ای را بی‌بهره از تبسم شعر نبوده‌اَم. زمان سوخته، سکوت و توقف در زندگی شاعرانه راه ندارد . در این فاصله همیشه تلاش کردم تا تلنگری به تفکر شاعران جوان بزنم . زیرا نسل امروز بی‌هراس از سیاهی راه ذوق شکفتن دارد و مدام روییدن را در خود بارور می کند .آن گونه که خود در میان ظهورجریانات متنوع درشعرمعاصر درروش‌ها ، منش ها وگرایش‌های متفاوتِ جریان شناسانه و سبکی با تفکر شاخص به سویه‌های جدید ، مدرن و تاثیر گزار شعر حجم رسیده ام .

سکوت برای رسیدن به خود ، به کلمه و به معرفتی که در کلمه هست برای شاعر فرصت است . در این فضیلت وقت خروج از خود لازم است . گاهی باید از خود فاصله بگیریم تا در توقف های تامل برانگیز درون شاعر به تکوین شعر برسد .جست و جوهای شاعر در شریعت شعر شکل تازه‌تری از بیان را برابر نگاه می‌نشاند ، او را به جایگاه اصیل شعر می‌رساند. چون مکانیسم ذهنى او در این رویکرد به جهان شعر وابسته است. رسم همین حرکت البته از فراز و فرود‌هایی برخوردار بود که راه و رسم جدید را در ذهن و زبان  شاعر باز کرد . 

 در مقدمه« آبی ناگهان» خواندیم : « گردشی آگاهانه در زاویه‌ دید ، طی طریق برای رسیدن به یک فاکتور استعلایی در رسیدن به علت غایی همزادکردن طلیعه‌ تازه زبان در معرفت. مناسباتی که زمینه دیدار را فراهم می‌کند تا حذف غیاب صورت گیرد و «من سوم »، آن حضور ناگهان در زبان شاعر خلق شود و به تغییر واقعیت بپردازد. »

  آبی ناگهان یک دگراندیشی در طبیعت است و از طرفی از اشعار کوتاهی تشکیل شده که از ساختار گزین گویه تبعیت می کند. در مجال ِ اندک هر شعر، شکستن نگرش پیشین مخاطب راجع به طبیعت و سپس تحمیل نگاه شما (به مثابه مولف) بدان تا چه حد ممکن است؟ به طور کلی در شعر شما می توانیم نوعی از «تحمیل» را باز شناسیم؟

چرا تحمیل. در آبی ناگهان ،اسطوره یا ارجاعات بیرونی دیده نمی‌شود تأملات مدید شاعر را به مرحله‌ای از رمزگشایی رساند تا حرکت‌ها ی خزنده در خلوت ذهنی حضور خود را آشکار کند وعناصر میانجی و تجربه شده پشت سر گذاشته شود. زیرا تن به تحمیل تفکر از پیش تعیین شده نمی‌دهد و این امر ممکن نیست مگر آن که تحولی برای تعالی در زبان شعرمشاهده شود. شاعران بعد نیما هم کار خود را کردند و همیشه آزاد بوده‌اند و در قید تفکری نبوده‌اند.در جست‌وجوی کشف تازه‌ زبان در مکانیزم خیال ، هرجا نیازی بود نظریه‌ای صادر می‌کردند. تا حرف خودرا به اهل قلم ابلاغ کنند .رهبری این جریان بزرگ درمانیفست شعر حجم با رویائی بود. در مورد شعر‌ناب . شعر سپید . موج نو و شعر دیگر نیزهمین اتفاق شکل گرفت.اما اقبال بیانیه در شعر حجم از دیگران بیشتر بوده است. معمار بزرگ شعر حجم . هرگز سلیقه‌ها و تکنیک‌های شخصی خود را در رسیدن به حجم‌های ذهنی و پریدن های از سه بعد به کسی تحمیل نکرد ، از واقعیتِ بیرون زبانی تا واقعیتِ مادر، سکوى پرشى براى شاعر مدرن وجود دارد این حرف « دگر اندیشی در طبیعت » را در شمار درک شما از طبیعت آوانگارد شعر می دانم چرا که شاعران این نوع از هنر زبانی به طبیعت اشیا و پدیده ها تعدی می‌کنند و شاعران شعر دیگر هم ، آوانگارد ها و شاعران حجم‌گرا نیز با چنین رویکردی نگرش ذهنی خود را نسبت به جهان پدیده ها در پرانتز می گذارند .تکنیک ، فرم و خلق تصویرهای فضائی در شعر موجب می شود . تا ازسطوح ساده ی تصویر های تجسمی و عینی به تندی عبور کنند . تا دریچه ای به سمت جهان ندیدنی باز کنند .

   آینده شعر شما بر اساس ضروریات زیستی‌تان شکل خواهد گرفت یا هدفمندی خاصی را در نظر دارید؟  

راه رفته رفتار می طلبد تا با فراسوی ندیده ها دیدار کنیم. چشم اندازی فراتر از نوستالژی موجود برای متحول کردن نگاه برای بهتر دیدن و بهتر خواندن و مرز‌های بسته ذهن را از راه پیش رو برداشتن و طی طریق در ملازمت کردارهای زمانه باکلمه و با شعر . هدفی که در ابعاد وسیع تری طرح‌ریزی شده است. همه عوامل می‌تواند پیش‌زمینه‌ای باشد برای درک و دریافت سرعت در مکانیزم خیال،نه در سطح که در عمق ابعاد سه گانه و رسیدن به فاصله‌های فضائی بین دو چیز چون فضای حجم خوانش ذهنی می‌سازد، که تکه‌های تعالی در آن بسیار دیده‌می‌شود .

در شعر معاصر و آوانگارد امروز ضرورت برخی حرف‌های نگفته احساس می‌شود . برای جهت دادن هیجان جان در جهان واژه‌ها ، در شعر مدرن علامت‌ها و نشانه‌هایی وجود دارد تا یک موقعیت در موقعیتی دیگر خلق شود و پیش‌زمینه‌ای باشد برای درک و دریافت سرعت و حرکت در بُعد سوم حرف ، تا مخاطبان شعرنیز درعبور از ساحت‌ معنا و شکستن شالوده‌های معنایی شکلی از زبان شعر را در کشف رابطه ها هنگامه عبوراز میان تجربه ها در رفتار راه و در فاصله سکون و حرکت در ذهن و زبان خود مستقر کنند.

به هفت پَرده از نگاه تو می‌افتد

خسروانی عشق‌تا راز نهفت آفتاب در هم بریزد  

خیال آدم از جاذبه‌های مدام پُر می‌شود