محمد شمس لنگرودی در گفتگو با نو آوران

ما به ضرب و زور و تزریق شادی و امید زنده‎ایم

  1. ۲ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
ما به ضرب و زور و تزریق شادی و امید زنده‎ایم
نوآوران -

مهدی وزیربانی- شعر مدرن ایران تئوری خودش را درست آن جا پیدا می کند که نیما نیاز جامعه از سمت تیپیکِ سنت به مقصد مدرنیته باز خوانی می کند و این نیاز در رفرم جریان ادبیات ایران کار را به جایی می رساند که حتا سیاست و متن جامعه ی ایرانی را در بر می گیرد این رفرم در جریان کودتای 28 مرداد و اتفاقاتی که پس از آن اتفاق می افتد شکل ماجرا را به سمتی هدایت می کند که کلمه در اختیار جدال با سیاست می افتد و نقش مهم احمد شاملو در این جریان مشخص و مبرهن است اما نکته ی اصلی ادبیات ما در مقال شعر درست در دوره ای دوباره به رفرم مشخص و قابل تاملی می رسد که محمد شمس لنگرودی این نابغه ی مهم شعر پس از شاملو با بازیافت ساده نویسی با تفکر پیچیده شکل و فرم شعر امروز ایران را به یک دگر دیسی متفاوت سوق می دهد. شمس هم مثل نیما با تفکرات مدرن و پیشرو جامعه را به سمتی پیش می برد که حتا منتقدانش شب و روز به او فکر می کنند و در واقع او خودش را به تن تفکر انسدادی آنها دیکته می کند. شمس هم مثل نیما با واکنش های تند روبرو می شود اما این مخاطب با دانش است که می داند چه اتفاقی رخ داده است. با او درباره ی یکی از مهمترین دفترهای شعرش حرف زده ایم که اینک پیش روی شماست.

*شعرِ محمد شمس لنگرودی، رویکردی در سرنوشتِ ناگریز و ناگریزِ انسان را پیشتر بدست داده بود که هستی را در زبان یافته و در واقع جهان را در نوعی زبانِ خاص می‎ساخت و مخاطب را به تماشای آن می‎نشاند؛ آیا در مجموعه شعر "آوازهای فرشته‎ی بی بال"، که یکی از مهمترین دفترهای شعر شماست این رویکرد همچنان رویکردِ مسلط است؟ و شعر لنگرودی کشش و کوشش شاعری است که خلاصه‎ی زبان و جهان را شعر می‎داند؟

شعر برای من یک امر ناخودآگاه است، ناخودآگاه هم به معنای آن چیزی نیست که ناشناخته باشد، بلکه ناخودآگاهی متکی بر خودآگاه است که بر مبنای کیفیت ناخودآگاه، خودآگاه شکل می‎گیرد، منتها دیگر برای یک فرد مکانیزم آن مشخص نیست و شعر محصول همین ناخودآگاه است. یعنی نوعی خواب است که بیداری درونش می گذرد و این همیشه مخاطب است که باید تشخیص بدهد چه اتفاقی در حال رخ دادن است. مثلا یکی از دوستان با من تماس گرفت و گفت که این مجموعه "آوازهای فرشته‎ی بی بال" را که می‎خواندم، متوجه شدم که نام پرندگان و حیوانات زیادی در این مجموعه وجود دارد! بعد من بررسی کردم و در میان این ٧٨ شعر دیدم نام ٥١ پرنده و حیوان وجود دارد، واقعا این موضوع را قبل از این نمی دانستم. حالا علت این موضوع چیست؟ این یکی را که دیگر اصلا نمیدانم! بنابراین اینکه یک تقدیری در شعرم وجود داشته یا همان تقدیرگرایی که منظور اصلی سوال شماست و اینکه آیا هنوز هم در شعرهای من حضور دارد یا نه را واقعا نمی‎دانم. منتها یک چیز را می‏دانم و آن این است که آوازهای فرشته‏ی بی بال، محصول یک دوره‏ی ناخوشِ زند‎گی من بوده و شاید به همین دلیل نامش فرشته‎ی بی بال شده است. چون به نظرم آدمی در هستی خیلی موجود درمانده و بیچاره‎ایست حتا بیچاره‎تر از حیوان! چراکه حیوان هیچ تصور و توهمی نسبت به زنده‏گی ندارد، اما انسان خودبه‏‎خود وجودش را اشرف مخلوقات می‎داند و به نظر من خیلی غم انگیز است موجودی که تا این حد در ضعف به سر می‎برد که یک قطره آب می‎تواند در گلویش باعث مرگش باشد، خودش را اشرف مخلوقات تصور کند. بنابراین موضوع اسیر بودن انسان در پهنه‎ی هستی، هنوز از ذهن من عوض نشده اما گاهی که این قضیه را با رویکردی خوش‎خویانه‏تر می‏بینم که عموما هم اینگونه است، اما در این کتاب این خوش‏خویانه دیدن ، کمتر وجود دارد. اصلا نمیخواهم از خوش‎بینانه استفاده کنم همان خوش‎خویانه را بیشتر می‎پسندم، من تنها شاعر محبوبم، بلکه استادم در زنده‏گی، حافظ شیرازی است و به تمام شعرهایش با دقت توجه می‎کنم تا ببینم منظور اصلی حافظ مثلا در فلان شعرش چه بوده و این به خاطر همان نگاه خوش خویانه‎ی حافظ به زنده‏گی است که مرا درگیر خودش کرده است: «ساقیا مهلت امروز به فردا مفکن...» حافظ دقیقا واقعیت موجود در لحظه‎ی زند‎گی اشاره می‎کند و می‎گوید چه بخواهیم چه نخواهیم ماجرا همین است، پس همین ماجرا را از دست ندهیم بهتر است! آن دوره که من مجموعه‎ی آوازهای فرشته‎ی بی بال را می‎نوشتم، یک لغزنده‎گی در زند‎گیم به وجود آمد که فرصت از دستم رفت، بنابراین نتیجه‎ی حرفم این است که آن اعتقادِ تقدیری با وجه خوش‎خویانه‎اش در من وجود داشته و هنوز هم حضور دارد، اما این کتاب محصول دوره‎ای است که من دچار تفاوت شده بودم.

*در این مجموعه، شاعر از همان ابتدا و شعر اولِ این دفتر، به آستانه‎ای پا می‎گذارد که فرآیند هستی‎شناسی را پشت سرِ خودش دارد، اما گذاره‎ای از اضطراب در برار جهان پیرامونش در نگاه این شعرها دیده می‎شود و انگاره‎ای از اندوه بر تن بسیاری از شعرها مشخص است؛ درباره‎ی این اندوه که بسیار شدیدتر از دفترهای قبلی در این مجموعه وجود دارد، چه نظری دارید؟

مسلما ما در واقع با تزریق شادی‎های خودخواسته، در این جهان زنده‎ایم، یعنی اگر به حال خودمان رها بشویم، مثل یک شیشه فرو می‎افتیم و عملا باید بشکنیم این وضع اضطراب‎آلودی که در زنده‎گی همگانی ما وجود دارد، غیرانسانی است و غیرنسانی نه به مفهوم عاطفی آن، بلکه اصلا برای انسان نیست یعنی از قدرت تحمل انسان خارج است، این همه بیکاری، این همه اعتیاد، این همه اضطراب بیرون از تحمل آدمی است. ما به ضرب و زور و تزریق شادی و امید زنده‎ایم اما عرض کردم که از دست ما خارج می‎شود این قضیه و این اندوه که شما به آن اشاره می‎کنید در اکثر شعرهای من وجود داشت، اما آن شعرها که با وجه خوش‎خویانه وجود داشت، اندوهِ درونش کمتر به چشم می‎خورد، مثلن در کتاب «لب‎خوانی‎های قزل‎آلای من» نوشته‎ام: «تمامی روزها یک روزند/ تکه تکه میان شبی بی‎پایان» و این عملا یعنی روزهای ما اتفاقی است و شبها پایدارند اما نوع گویش آن به طرزی است که مخاطب فکر می‎کند روزها مهمترند. و در مجموعه "آوزهای فرشته‎ی بی بال" شب‎های زند‎گی بیشتر به چشم میخورد و این دلیلی جز رسوب مشکلاتی که دو سال گذشته در زندگیم داشته‎ام نمی‎تواند باشد. و این یعنی مشکلات اجتماعی در این کشور یک جورهایی طبیعی شده است و ما سعی می‎کنیم غیرطبیعی خودمان را نگه داریم و منطبق با این مشکلات نفس بکشیم و این دفتر حاصل همین دوران است.

*این مجموعه از شمس لنگرودی نشان‎دهنده‎ی گذار از نشانه‎های متداول ِ ساده‎نویسی است که تئورسین اصلی آن هم بوده است. اما پایبندی نگاه نیمایی که همان نگاه انسان به شعر است، در روایت طبیعی کلمات این مجموعه دیده می شود. آیا شمس لنگرودی همچنان زاویه‎ی ذهنی روایت شعرهایش را آبشخور شعر نیمایی میداند یا رویکردی متفاوت با این نگاه را لحاظ کرده‎است؟

بعد از نیما هر جریانی در شعر ایجاد شد و یا هر فردی در شعر چهره‎ای خاص شد، یا به موازات نیما بود یا در مقابلش و این یعنی کسی گزینه‏ی سومی نداشت تا مثلا درهوا پیدا شود و حرکتش جور دیگری باشد، مثلا عده‎ای مدام از «هوشنگ ایرانی» تعریف میکنند، خب در حضور داشتن هوشنگ ایرانی به عنوان شاعر هیچ بحثی ندارم، اما وقتی شعرهای اولش را می‎خوانیم او به طرز رقت انگیزی می‎خواهد با فُحش تکلیف خودش را با نیما روشن کند و نیما را رد کند. ببینید «شاملو»، «فروغ»، «نصرت»، همه‎ی اینها به موازات نیما حرکت کردند اما عده‎ای که در مقابل نیما ایستادند، فقط به فحاشی تکیه کردند مثلا هوشنگ ایرانی، چون نیما اساس شعر ایران را متحول کرد، به هرحال من و دیگر شاعران حاضر هم به طریقی شعرمان آبشخور شعر نیماست و در واقع درک و نوع نگاه ما به زیبایی‎شناسی در شعرمان دخیل است و این درک و نگاه چقدر نیمایی ست را نمی‎توانم خودم ارزیابی کنم. من اعتقاد زیادی به دیالکتیک دارم. من هم مثل نیما اعتقاد به نظم در هستی و زنده‎گی دارم. حالا علت این نظم چیست؟ به قول نیما همین دیالکتیک باعث این نظم شده است. من به فرمی که نیما اشاره می‎کند پایبندم، منتها در حد رنگ‎آمیزی که از زندگی می‎بینم و تفاوت با نیما در اینجاست من در شعرهای بعد از «قصیده‎ی لبخند چاک چاک» رفتم به سمت شعری که حالا اصطلاحن شده است شعر «ساده».

*شما صراحتا به این سبک اولین بار اشاره کردید، یعنی ساده‎نویسی؟

من در یک گفتگو با یزدان سلحشور و مهرداد قاسمی‎فر گفتم: «من دیگر نمی‎خواهم شاعر نخبگان باشم.» و این مسله اولین جرقه‎ی شعری که حالا ساده‎نویسی می گویند را ایجاد کرد و طبیعتا منظور من از شعر ساده هرگز شعر ساده‎لوحانه نیست. همانطور که گفتم اساتید من حافظ و سعدی هستند. مگر حافظ و سعدی ساده‎لوحند؟ حالا زیاد از سوال اصلی شما فاصله نگیرم و برمی‎گردم به آن، ببینید شعر نیمایی شعری است که ساختارش به قول خودش «عضویک» است و مجموعه این اعضاء پیکره‎ای می‎سازد به نام شعر نیما. من تا «قصیده‏ی لبخند چاک چاک» همان فرم اصلی نیما را تبعیت می‎کردم. بعد از قصیده‎ی لبخند چاک چاک، آمدم با منظومه‏ای پازلی شعر گفتم یعنی تکه‏های پراکنده‎ای که وقتی کنار هم قرار بگیرند صورت واقعیش را نشان بدهد، و بعد این پازل را وسعت بیشتری دادم در شعرهای جلوتر و جدیدتر، به این معنا که تکه‏های مستقلی از معنا در شعر ایجاد شد و این در شعر نو پیشتر اصلا وجود نداشته و برای نخستین بار بوجود آمد. نیما جمع بندی شعرهایش با این نوع شعر متفاوت است، شعر پازلی یعنی بندبند یعنی استقلال داشتن کلمات و این تازه روح و تمِ ماجراست و آن ساختار و فرم کهنه‏ی نیمایی درونش وجود ندارد. اما می‎خواهم بگویم که من هم روح این ماجرا را از نیما یوشیج گرفته‎ام شاید ظاهر این شعر دیگر نیمایی نباشد و بندبند و تکه تکه است اما همین را من از نیما آموخته‎ام که چگونه میتوان اثری تکه تکه خلق کرد و آن خط اصلی را در عین حال داشته باشد.

*نسل شاعرانی مثل محمد شمس لنگرودی، که در پروسه‏ای منسجم مدرنیزم می نویسند، دارای نوعی خودآگاهی و حس مطلق تاریخی هستند که بیش از اندازه در شعرهایشان دیده میشود، معمولا شاعرانی از این جنس شاعرانی تیزبین اما عصبی و مظنون به خویشتن ِ جامعه اند که مفاهیم کهنه را انکار می‎کنند و از حافظه‎ی تاریخی اطمینان خاطر ندارند. آیا این مسائل در ترکیب‎بندی کلمات شعرهای مجموعه‎ی آوازهای فرشته‏ی بی بال سایه افکنده است؟

قاعدتا همین طور است که شما گفتید در دو شعر پایانی این مجموعه که خطاب به «رضا مقصدی» نوشته‎ام تمام این بی‎اعتباری بی‎اعتمادی و شکنندگی که در پیرامون من و هستی وجود دارد به چشم می خورد و یک نوع نقد گذشته در آن ها وجود دارد من مشخصن در آن شعر که خطاب به «رضا مقصدی» نوشته‎ام گذشته‎ی خودم را به طور کلی تخریب می‎کنم و در واقع گذشته را به سُخره می‎گیرم. وقتی تو گذشته را به سُخره می‎گیری و اگر قرار باشد زنده باشی باید تدبیر متفاوتی را لحاظ کنی بنابراین باید یک تعریف دیگر هم داشته باشی، این باز‏تعریفی، خودش یکی از مشخصه‎های اصلی مدرنیته است برای اینکه در سنت هرگز بازتعریفی وجود ندارد و معنا از قبل وجود دارد. تصور می‎کنم همه‎ی اینها را باید مخاطب مشخص کند.

*صحبت از سنت پیش آمد، به عقیده‎ی خودتان شعر محمد شمس لنگرودی آبشخور کدام سنت شعر فارسی است؟

به اعتقاد من از «صناعات» شعر فارسی یعنی هنوز هم فنون شعری در شعر مدرن کارکرد دارد مثل ایهام، ایجاز، استعاره و... من همچنان در شعرم از این امکانات کلاسیک استفاده می‎کنم که متاسفانه در شعر امروز ما خیلی نازل و ضعیف است، شما اگر به شعر شاعران پیشگام معاصر ما نگاهی بیندازید، متوجه می شوید که آنها ساده‎ترین شعرها را با صناعات ادبی ارتقاء می‎دادند و این توانایی در شعر معاصر امروز ما بسیار کم شده است، چیزی که مرا به سوی سنت شعر گذشته رجوع می‎دهد در واقع صناعات ادبی است، استاد مسلم این قضیه هم حافظ است که میگوید: «در بیابان گر به شوق کعبه خواهی زد قدم/ سرزنشها گر کند خار مغیلان غم مخور.»

ببنید خار که قدرت سرزنش ندارد، اما خار اگر قرار باشد پای شما را بزند، سرش به پای شما خواهد زد، حافظ با توجه به این وضعیت فیزیکی «سرزنش» را به خاطر می‎آورد و از آن استخراج معنایی استعاری میکند، این دقتهای فنی در حال حاضر و در شعر امروز ما بسیار کم است و به اعتقاد من این مشکل باید به طریقی حل شود.

*منتقد می تواند از جنبه های متنی شعر را ارزیابی کند، یعنی رویکردی که ممکن است فرایند های ضمیر ناخودآگاه هموار با شکلهای تحریف شده خودش را نشان میدهد این حقیقت در مجموعه‎ی «آوازهای فرشته‎ی بی بال» چگونه است؟ چقدر تناقض میان واقعیت شاعر و متن پیش روی مخاطب وجود دارد؟

من سالهاست متوجه شدم که یک هنرمند قبل از آنکه بخواهد با مخاطب صادق باشد، می بایست با خودش صادق باشد، اگر شاعر با خودش صادق باشد، روی مخاطب هم تاثیرش را میگذارد، هنرمندی که به مخاطب فکر می‎کند هرگز حقیقت را خلق نمی‎کند و البته این به معنای احترام قائل نبودن برای مخاطب نیست. ببینید شعر لزومن یک فرآیند رهایی از خویشتن است. «کارم از گریه گذشته‎است، بلند می‎خندم» یعنی هنرمند به جایی رسیده است که دیگر نمی‎داند چه باید انجام دهد و شعر محصول چنین لحظاتی است. در واقع شعر یک عکس‎العمل در این لحظات نسبت به شاعر است که مخاطب در آن حضوری نمی‎تواند داشته باشد، بنابریان این حرف که می‎گویم من هرگز به مخاطب فکر نمی‎کنم به آن معنی نیست که برای مخاطب احترام قائل نیستم، بلکه به این معنی است که شعر برای من یک امر بسیار شخصی است و در شعر قرار است مسائل خودم را بگویم و باز هم تاکید می‎کنم این حرف من به آن معنا نیست که مخاطب برای من اصلا اهمیت نداشته باشد، بلکه خیلی هم قابل احترام است اما پیش از آن هنرمند موظف است که مسئله‎ی خودش را بیان کند. «ریتسوس» یک شعر فوق‎العاده دارد که پاسخ خیلی حرفهاست و این شعر یک شعر ساده و عالی ست که می گوید: «به من میگوید روزی صد شعر از این شعرها که تو می‎نویسی می‎توانیم نوشت/ من می‎نویسم که شما صد شعر بنویسید.»

*در پاره‎ای از شعرهای این دفتر نشانه‎های درونی شدن کلمه در زبان شاعر مشخص است و این درونی شدن کلمه، در واقع، بنیان تصویرسازی جدیدی در شعر لنگرودی را بدست می‎دهد اما نمی‎تواند وجه تمایز دوره‎های متفاوت شعری او باشد و منتقدان بسیاری همچنان می‎توانند شما را به تکرارنویسی متهم کنند.

می‎خواهم بپرسم این آدمها که ارتزاقشان فقط از این راه می‎گذرد، بیشتر در باره‎ی من یا دیگران حرف مثبت هم زده‎اند؟ بالاخره از صبح تا شب زحمت می‎کشند یک چیزی در شعر من یا دیگری که مفهومش را نمی‎توانند درک کنند پیدا کنند و درباره‎اش نطق کنند تا شب آرامتر به خواب بروند. من اصلا به حرف این نوع منتقدان توجهی ندارم اما این خطر می‎تواند برای هر شاعری وجود داشته باشد و من هم از این قاعده مستثنا نیستم و لازم نیست این دوستان زنده‎گی خودشان را به خاطر اطلاع دادن به من بگذرانند و اگر کاری لازم باشد، نه به احترام آنها بلکه برای شعر خودم حتمن انجام می‎دهم. این خطر همانطور که گفتم برای هر کسی وجود دارد اما اینها مغرضند و چرا این حرف را می زنم؟ دلیلش این است که اگر به شعرهای حافظ یا خیام نگاه کنید همه شباهت‎هایی به هم دارند و تکمیل شده از یک سلسله عناصر مشخص است و اگر شعر حافظ را جمع کنیم به لحاظ این عناصر و دایره‎ی واژه‎گان در یک مشت می‎توان جمعش کرد. نرودا می گوید : «همه‎ی شاعران می‎خواهند یک حرف را بزنند و چون نمی‎توانند در تمام مدت مشغول گفتن همان یک حرفند. من وقوف دارم به مسائل شعرم لازم نیست کسی مرا روشن کند.»

*شما همچنان به کوتاه نویسی اصرار دارید؟ درباره ی کوتاه نویسی با شاعران نسل جوان چه صحبتی دارید؟

من به شاعران این نسل توصیه می‎کنم هرآنچه که احساس می‎کنند را بنویسند من هیچ اصراری به کوتاه نویسی نداشته و ندارم. اینها همه به صورت اتفاقی بوده است، من دچار یک بازتعریف در شعر شدم و خودم را به بازتعریف شعر ملزم کردم و شروع شعر کوتاه من از اینجا بود اما آرزوی من این است که یک شعر بلند بنویسم شبیه دریاچه‎ی آرام و مدتهاست که دورخیز کرده ام برای این مسئله و این به آن معنی نیست که نمی‎توانم بلکه شعر باید از آدمی جاری شود و برای من شعر کوتاه اصلا یک ارزش نیست، شعر، شعر است، خودم میل دارم شعری بنویسم که حرف هر روز من از مفهوم هستی باشد و باید طبیعتا از کودکی‎هایم آغاز بشود و نه به صورت روایت خطی و مواجه‎ی من با هستی باشد.

*شعر لنگرودی از همان آغاز با شعر هم‎نسلانش متفاوت بوده است که می‎توان نظر شاملو را به خود جلب کند و درباره‎ی شعر لنگرودی صراحتن حرف بزند و آن را تائید کند آن هم شاملویی که کمتر به شعر کسی مهر تائید می‎زند و این شعر به مرور زمان زبان و نگاه مطلوب و مشخص خودش را در ادبیات معاصر بدست می‎آورد . چیزی که شاملو به خوبی پیشبینی کرده بود، امروز اگر از محمد شمس لنگرودی سوال کنیم که جایگاه شعر لنگرودی در ادبیات معاصر ما کجاست چه پاسخی برای ما دارد؟

من قبلن هم گفته‎ام حالا هم در پاسخ شما می‎گویم که از هیچ شعری که نوشته‎ام راضی نیستم و آن شعری که مورد نظر اصلی من است، هنوز نوشته نشده. من همیشه نگاه می‎کنم به شعری که می‎نویسم و بعد با خودم می‎گویم این همانی نبود که دلم می‎خواست، من اخیرا در یک فیلم سینمایی به همراه رضا کیانیان بازی کرده ام، که به زودی اکران خواهد شد وقتی درباره‎ی بازی در این فیلم از من سوال شد که گفتم : خیلی بهترمی‎شد در آن بازی کرد اما نشد!

و این اصلن به توانایی بیشتر داشتن یا نداشتن مربوط نیست، برای اینکه وقتی به چشم‎انداز معیارهای خودم نگاه می‎کنم و آنها را پیدا نمی‎کنم. شعر مورد علاقه ی من شعری است که از عادی‎ترین مخاطب تا روشنفکرترین مخاطب احساس کنند که در ورطه‎ای از بلور غرق می‎شوند. اصلن مهم نیست که من درباره‎ی چه کسی، کجا و چه چیزی حرف بزنم، حافظ یک شعری دارد که می‎گوید: آسمان ساده‎ی بسیار نقش... این ترکیب عجیب و غریب را نگاه کنید، اگر آسمان ساده است و پس بسیار نقشش دیگر چیست؟ آسمان را نگاه کنید، در ابتدای نگاه، یک ساده‎گی ظاهری را می‎بینید که در پس آن یک کهکشهان ناشناخته و پیچیده نهفته است. من دوست دارم که شعرم اینگونه باشد. بنابراین طبیعی است که توهم در جایگاه نه تنها برای خودم بلکه برای هیچکس نداشته باشم. بنابراین طبیعی است که در حال حاضر هیچ تعریفی از شعر خودم نداشته باشم نه اینکه شعر لنگرودی جایگاهی نداشته باشد بلکه من به این چیزها فکر نمی‎کنم به همین خاطر در هیچ جلسه ی شعری شرکت نمی‎کنم برای همین مدهاست علاقه ندارم درباره‎ی شعر سخنرانی کنم. تلاش من رسیدن به همان آئینه ایست که از شعر گفتم همان بلور غرق کننده. ببینید یک کتاب جدیدتری در حال انتشار دارم که شاید هنگام چاپ این گفتگو منتشر شده باشد به نام "و عجیب که شمسم می‎خوانند" در این کتاب کمی به آن شعرهای دلخواهم نزدیک شدم این کتاب در واقع ‎٦٣ ترانه‎ی عاشقانه است. معیار من در شعر دانستنی است و گفتنی نیست مثل همین مجموعه‎ی...