مریم زندی در گفتگو با نو آوران

شاملو به من گفت:خانم زندی شما انقدر مرا اشرافی دیدید!؟

حسین گنجی/ روزنامه نگار آنچه این روزها در قامت یک ضرورت خودنمایی می کند و هنر ما را دچار چالش های فراوانی کرده است، عدم شناخت و آگاهی از گذشته و مسیر طی شده تا امروز است. این شناخت و مطالعه و آگاهی است که هنرمند های جوان را از فقدان ایده های ناب و غوطه خوردن در تکرار مکررات نجات می دهد. مریم زندی در کشف ایده نو و پرداخت بدان، با احتساب ضرورت های زمانی و با بهره گیری از یک شهود هنرمندانه یک الگوی موفق را به نمایش گذاشته است.

  1. ۲ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
شاملو به من گفت:خانم زندی شما انقدر مرا اشرافی دیدید!؟
نوآوران -

با اینکه با محدودیت های بسیاری روبرو بوده است، از یک سو به وظیفه های اجتماعی که بر دوش هر هنرمندی قرار دارد، عمل کرده است و همراه با مردمش در اتفاقات تاریخی همراه شده است و از سوی دیگر در دوره ای که نمی توانسته عکاسی اجتماعی و در فضای عمومی را آنطور که می خواهد پی بگیرد، هنرش را تعطیل نکرده و در چهاردیواری خانه پروژه بسیار ماندگار چهره نگاری از بزرگان این مرز و بوم را پیاده سازی کرده است. چهره های که امروز مثل بسیاری از اتفاقات مهم تاریخی، مهم اند و ارزشمند بودنشان بیش و پیش تر از هر زمانی خود نمایی می کند. مریم زندی ژانر ها و سبک های مختلف عکاسی را تجربه کرده است و در بسیاری از آنها، جزو اولین ها بوده است. اولین های که دست بدان کار زده یا اولین به جهت بهترین شکلی که به سوژه و کار پرداخته است. اینها برخی و بعضی از دلایل از بیشمار دلیل است که ما را مجاب می کند پیش مریم زندی برویم و از شرایطی سخن بگوییم که او را به آن تصاویر منحصر به فرد رساند.

* اولین برخورد شما با دوربین چگونه بود؟ یعنی اولین جایی که شرایط ایجاد شد دوربین به دست بگیرید و عکاسی کنید؟

اولین برخورد خلاصه اش این است که، برادرم یک دوربین عکاسی برایم خرید. این دوربین شروع برخورد من با سوژه های پیرامونم و عکاسی بود. بعد چند عکس برای چند جا فرستادم و جایزه هایی بردم .

*قبل از اینکه دوربین برایتان خریده شود، هیچ برخوردی با دوربین نداشتید و به نوعی عکاسی نکرده بودید؟

هیچ سابقه عکاسی نداشتم، نه هیچ جور هنری، نه هیچ جور عکاسی ای،نه اصلا در خانواده کسی این کار را می کرد. من دانشجوی رشته حقوق بودم، قبل از آن نیز دوربین نداشتم، و امکان مطالعه در زمینه عکاسی هم نداشتم. درست خاطرم نیست که من از برادرم خواستم برایم دوربین بخرد یا خودش خرید.

*بعد از آن هدیه و شروع عکاسی، دوره و کلاسی ثبت نام کردید و گذراندید یا تجربی شروع کردید؟

در شروع چون آن موقع مثل الان نبود که همینطور از در و دیوار کلاس و مسابقه و جشنواره بریزد، دانشکده هنرهای تزیینی یک کلاس عکاسی گذاشته بود، که کلاس فوق العاده ای بود. شش ماه آنجا دوره دیدم. درست همزمان با آن عکسی را هم برای مسابقه ای فرستاده بودم. استاداش آقای ملک مدنی بود، که از عکاسان وزارت فرهنگ و هنر بود و الان باید مسن باشند. ایشان عضو هئیت داوران آن مسابقه هم بودند. سر همان کلاس من را که دید، پرسید:" مریم زندی شما هستید ؟" گفتم: بله. گفت :"این عکسی که گرفتی خیلی عکس خوبی است، ولی مطمئنم که نفهمیدی چی گرفتی" ! و راست هم می گفتند، من آن موقع اصلا نفهمیده بودم که انها عکس را چگونه انالیز کرده اند . ولی به هرحال عکسم جایزه اول را گرفت . و باز مسابقات دیگری بود که جایزه بردم و آن زمان بود که فکر کردم، علاقه به حقوق ندارم و عکاسی را پی گرفتم و بلافاصله هم عکاس تلویزیون شدم. یعنی دوره آماتوری خیلی کوتاهی داشتم. تازه آنجا بود که شروع کردم به یاد گرفتن چیزهایی مثل چاپ و ظهور وتجربه عکاسی در زمینه های مختلف و ...

*خب از میان این همه سوژه و مسائل پیرامونی چطور شد یکباره رفتید سراغ عکاسی از هنرمندان و نویسندگان، در حالی که در تلویزیون و مجله خیلی از مسائل چشم گیر دیگری می توانست باشد؟

این هم یکدفعه نبود. من بیشتر مستند اجتماعی کار می کردم، هم در تلویزیون کار می کردم و هم در سال 57 عکسهای انقلاب و خبری کار کردم. سال 58 هم باز در خیابان می آمدم و از تظاهرات عکاسی خیابانی می کردم، تا اینکه کم کم شرایط عکاسی سخت شد و نمی توانستم بیرون عکاسی کنم.

*یعنی تا پیش از انقلاب پرتره نگاری را به این شکلی که امروز از شما مشاهده می کنیم، شروع نکرده بودید؟

خیر. پرتره نگاری را از سال 59 شروع کردم. اولین استارت اش سال 59 بود که فکرش به وجود آمد و چندتایی عکس هم گرفتم و بعدجنگ شروع شد و تعطیل شد. سالهای جنگ چند سال ایران نبودم و باز سال 68 شروع کردم.

*شما در سالهای جنگ ، سراغ عکاسی جنگ رفتید ؟

نه، دوست داشتم بروم از جبهه عکاسی کنم ، ولی اجازه ندادند و گفتند زنها نمیتونند به جبهه بروند.

*اتفاقا یکی از پرسش هایم همین است، آیا زن بودن، مانعی در روند کار هنری تان ایجاد کرد و آیا کاری بود که دوست داشتید و نتوانستید به این خاطر انجامش بدهید؟

بله به طور کلی اینطور است. زن بودن باعث شده بود که همیشه اذیتم کنند، جلوی کارم را بگیرند، نتوانم برخی ارتباط ها را برقرار کنم، به خصوص در این جامعه که عکاسان مرد به راحتی این ارتباط ها را برقرار می کنند و استفاده هم می کنند. از این نظرها باعث شده بود که در کارم مشکل پیش بیاید و اذیت بشوم. ولی اینکه اگر مرد بودم آیا عکاسی بهتری می کردم یا کار دیگری می کردم نمی دانم.

* به طور کلی دغدغه عکاسی عمومی و در فضای باز برای شما جدی تر و دوست داشتنی تر بود یا عکاسی پرتره و در فضای خصوصی ؟

عمومی، همیشه عمومی .

*چون اینطور که متوجه شدم و لابه لای حرف هایتان مشخص بود، شما به نوعی و در سالهای جنگ و آن منع پیش آمده مجبور شدید به این سمت یعنی عکاسی پرتره و در منزل گرایش پیدا کنید. یعنی دری به روی شما بسته شده بود که لاجرم ایده تازه ای را مطرح کردید؟

بله، بله چون قبلش وقایع انقلاب را عکاسی می کردم و قبل تر از آن برای مجله، عکاسی خبری میکردم و بعد هم همان زمان سفر یا جایی که میرفتم از مردم ، طبیعت، از همه چیز، عکاسی می کردم. به افغانستان رفتم و عکاسی اجتماعی کردم. و اساسا آن نوع عکاسی را همیشه ترجیح میدادم چون به نظرم همیشه اکتیو تر و پر هیجان تر بود. ولی خب ایامی هم به اجبار کار در آتلیه و فضای بسته رو انتخاب کردم.

*برایم همیشه سوال بوده که شما از یک جامعه عام با این همه سوژه، انسان را انتخاب کردید و از بین این همه، روشنفکرها ، شاعران، داستان نویسان و این قشر از جامعه را به عنوان سوژه و دست مایه کارتان برگزیدید. خیلی از عکاس ها در همان دوران بودند که سراغ اقشار دیگر جامعه رفتند. شما چرا به سرا غ اینها رفتید؟

انسان شاخص ترین سوژه ایست که می توان برای عکاسی انتخاب کرد. آن زمان برای انتخابم دلیل داشتم و دلیلم هم این بود که می دیدم از بزرگان ما عکسی وجود ندارد. عکسی که بشود گفت عکس خوبیست ، به ندرت وجود داشت. این باعث شد که به فکر افتادم آرشیوی درست بکنم.

*خیلی از اینها شاعران و نویسندگان مطرحی بودند و یا بعد تر خیلی مطرح تر شدند. خیلی از هم نسلی های ما و یا نسل های بعد از ما ، این افراد را از طریق عکس های شما به لحاظ چهره ای خواهند شناخت. مثلا هوشنگ گلشیری، احمد شاملو و خیلی های دیگر را. این شرایط وظیفه ای که بر دوش عکاس است شاید سخت تر کند. شما معمولا در چه حال و هوایی از این عزیزان عکس گرفتید و چه مولفه هایی در آن زمان برایتان مهم بود و رعایت می کردید که حال و هوای آن فرد، داستان ها و کلمات و اشعارش رعایت شود؟

البته من فکرنمیکنم که اینها از طریق عکسهای من شناخته شده باشند. شاید از طریق عکسهای من این ادمها تصویرشان بیشتر در یاد ها بماند. بهرحال کاری بود که من کردم و کاری بود که تا آن موقع هم نشده بود. من فکر میکنم مردم نسبت به این آدمها و اثارشان ذهنیتی داشتند، ولی صورت هایشان را هر کس برای خودش به شکلی تجسم کرده بود و بعد این کتابها به تجسم های انها واقعیت بخشید و دیدند که ادم های محبوب و مورد توجهشون چه شکلی هستند. در واقع سعی نمی کردم از قبل شناختی از آدمها داشته باشم. چون تجربه به من ثابت کرده بود که اگر شناختی نداشته باشم و بدون یک پیش زمینه شناختی که مسلما گرفته شده از دیگران می بود، پیش بروم بهتر هست. در آن ملاقات نیم ساعت یا یک ساعته ای که داریم ، با توجه به محیط زندگی و شرایط و حرف زدن و فیزیک و غیره، عکس های بهتری می توانم بگیرم. این آدمها لزوما هیچ ربطی به آثارشان نداشتند، خیلی ها بسیار فرق داشتند و آن چیزی که درذهن ما از آثارشان است و به نسبت برای آنها در ذهن خود یک شخصیت می سازیم، ابدا با واقعیت آنها هم خوان نیست.

*آیا شما در مواجه با این دو گانگی سعی می کردید واقعیت را آنطور که هست نه آنطور که تصور می شود نشان بدهید؟

خب قطعا من سعی ام بر همین موضوع بود. ولی اوایل به هر حال برای اینکه این واقعیت را نشان بدهم، یک مقداری غریزی رفتار می کردم، ولی بعدها یادگرفتم و با تجربه تر برخورد کردم.

*سوال بعدی من هم در همین مورد است. مثلا تصویر آقای گلشیری رو می بینیم که نشسته و پشتش کتابخانه و به حالت خیلی مظلومی نشسته اند یا م- آزاد و آن دمپایی تا به تا یا بقیه. اینها را شما می گفتید یا نه خودشان بودند ؟

یک مقداری را من، یک مقداری اش را خودشان می گفتند.

*یعنی صحنه را چیدمان می کردید؟

من صحنه را انتخاب می کردم، بله.کمپوزیسیون و صحنه را انتخاب می کردم. به خصوص با توجه به نور، چون من تمام عکسهایم را با نور طبیعی عکاسی کردم. حالا یکی می نشست راحت تر بود و ژستی را می گرفت یا من می گفتم یا خودشان آنطور بودند و من عکس می گرفت.

*خیلی از اینها جوری که ما شنیده ایم و گفته اند، بداخلاق بوده اند و به این سادگی اجازه نمی دادند کسی به حریم شخصی شان وارد شده وعکس بگیرد. شما هم آن موقع معروفیت امروز را نداشتید. این ساز و کار چطوری پیش آمد؟

اتفاقا سخت ترین قسمت این عکاسی، ارتباط گرفتن با این آدمها و قول وقرار گذاشتن بود وگرنه به نظر من قسمت عکاسی اش کار سختی نبود. ولی این مرحله که این آدم را پیدا کنی و ارتباط بگیری و اجازه بگیری که عکس بگیری به خصوص در آن دوره، که این مسئله اصلا باب نبود خیلی خیلی سخت بود و البته هنوز هم سخت ترین قسمت داستان همینجاست. ماجرا آنقدر به هم پیچیده و عجیب بود که اصولا کند پیش میرفت. برای همین هم از بعضی ها نتوانستم عکس بگیرم.

*پس مواردی بود که دوست داشتید و نشد؟

بله.دوست داشتم و نشد یا نگران بودند و یا مثلا می گفتند بگذاریم یک وقت دیگر و آن وقت دیگر هرگز دست نمی داد. بعضی ها هم هرگز نشد، مثل آقای مرتضی راوندی که من دلم می خواست از ایشان عکس بگیرم و نشد و فوت کردند. یا آقای یاحقی که یک سال ما با هم تلفنی صحبت می کردیم و می گفتند بگذار حالم بهتر شود، تا اینکه فوت کردند و نشد.

*در کادر بندی، در بحث نور که گفتید و در انتخاب المان هایی که مدنظرتان بود، سوژه به سوژه و چهره به چهره برایتان فرق میکرد؟

بله مسلما فرق میکرد.

*توجه شما در این موارد روی چه چیزهایی بیشتر بود؟

یک چیزی که بیشتر از همه برایم مهم بود و استفاده می کردم محلی بود که آنها در آن زندگی می کردند. همیشه بیشترین کمک را از فضای آنجا و اتاق کارشان می گرفتم.

*شیخ محمود شبستری در کتاب گلشن راز می گوید: مواجهه انسان ( اعم از هنرمند) با جهان پیرامونی خود (سوژه) همواره به سه شکل است: عقلی، احساسی و خیالی. شما گفتید که به شکل عقلانی نمی خواستید با سوژه ها بر خورد کنید و درباره آنها کمتر مطالعه می کردید. این مواجه بیشتر احساسی بود؟

بله، بیشتر حسی بود. شاید هم غریزی. البته نمیشود گفت همه اش این بوده است، حتما به دانسته هایی هم تکیه می کردم ولی آن دانسته ها از نظر خودم چیزهای دیگری بوده اند.

* شما در آن دوران به برخی پرداختید و عکس گرفته اید که نمی دانم حاصل مکاشفه شهودی شما بوده است یا شناختی بوده است که دیگران به شما می داده اند. برخی که در آن دوران معروف نبودند ولی بعد ها معروف شدند یا معروف تر شدند. بخصوص این در زمینه عکاسی از نقاشان به چشم می خورد. این چطور اتفاق افتاد؟

شاید هردو. نمی خواستم از کتابم جوانها را حذف کنم و دلم میخواست آنها هم در کتاب باشند. در مورد جوان تر های آن موقع این مسئله هست که چقدر تثبیت شده بودند و چقدر ممکن هست ادامه بدهند. من سعی کردم هر کدام را در زمان خودش که در مورد بعضی ها درست بود، بسنجم. مثلا در کتاب نقاش ها یکی دو نفری هستند که من اصلا نمیدانم کجا هستند و چکار میکنند. شاید یک جایی، گوشه ای از دنیا دارند نقاشی می کنند ولی در ایران لااقل دیگر خبری از آنها نیست. برخی هم که بعد ها درخشیدند.

*کتاب عکس های انقلاب شما مدت زمان زیادی طول کشید تا چاپ شد. در شبی که مجله بخارا به همت علی دهباشی در موقوفات دکتر افشار برایتان برگزار کرد و من هم بودم، شنیدم گفتید؛ که چند تا عکس بود که از من خواستند که نباشد و شما مقاومت زیادی کردید تا تحت همان شرایط و با وجود آنها چاپ شود و این دلیل طولانی شدن زمان انتشار این کتاب بود. از آقای دولت آبادی هم میخواهند عبارت های از کتاب کلنل را حذف کند تا کتاب منتشر شود و ایشان به قیمت بیرون نیامدن کتاب این اجازه را نمی دهند و مقاومت می کنند این مقاومت برای چیست؟ چه چیزی باعث می شود هنرمند این قدر استقامت به خرج بدهد برای اثری که می خواهد ارائه دهد؟

 هنرمند حتما دوست دارد کارش انگونه که فکر میکند کامل و درست است و بی کم و کاست دیده شود. چون با این دیده شدن است که او را قضاوت می کنند و می شناسند. پس دلش میخواهد کامل دیده بشود. آنجور که او می خواهد و سانسور را نمی پذیرد. درمقابل هر سانسوری هم هنرمند مقاومت می کند. .من هم کار ساده ای کردم چون دلیلی نداشت، نه خلاف قانون بود نه خلاف شرع و اخلاق بود. عکس هایی بود که در خیابون همه گرفته بودند و بی جهت آنها پافشاری می کردند که سی تا عکس را بردارند. من هم گفتم نه ، زیر بار سانسور نمیروم.

*آیا از این حس ناشی نمی شود که عکاس یا نویسنده یا هنرمند، به نوعی وظیفه ای دارند. در قبال تاریخی که شاهدش بوده اند، که می خواهند مراقب تاریخ باشند. میخواهند این تاریخ را بی کم و کاست به نسل های بعدی آنطور که دیده اند، ارائه کنند.

بله ،شاید.

*همانطوری که روایت از انقلاب با ارائه چند عکس و زدن چند شات سخت است، روایت از شخصیت های تاثیر گذار ادب و فرهنگ که محبوب هم هستند، سخت می نماید. فی المثل اگر بپرسند فلانی چطور بود ، شاید باید دست به قلم شد و یک صفحه و شاید بیشتر از اوصاف او گفت. سخت است یک نفر را در یک جمله یا کلمه توصیف کرد یا شرحی از آن به دست داد. آیا در لحظه ای که این پرتره نگاری ها را انجام می دادید به این موضوع فکر می کردید؟

اینکه تا آن زمان کسی این کار را نکرده و کار تازه ایست را می دانستم ، ولی اینکه چقدر آن پرتره ها بعدا تاثیر گذار خواهد بود و یا چقدر با واقعیت خود فرد و ساز و کار شناختی که مردم از آن به دست می آورد نقش خواهد داشت، در آن لحظه فکری نکرده بودم. در آن لحظه با آن چیزی که حس ودانش و آگاهی و فرهنگ و همه چیز به من می گفت ، کار را انجام می دادم.

*آن عکس خاص از م. آزاد چطور به دست آمد. از دانشجویان عکاسی گرفته تا مخاطبان عام این عکس برایشان جالب بود. در چه حال و هوایی شکل گرفت؟

حال و هوای خاصی نبود. من با آقای آزاد قرار گذاشتم و رفتم منزل ایشان و از دیدن شرایط زندگی و خانه ای که در آن زندگی می کردند بسیار متاسف شدم و شرایط خود آقای آزاد که آن موقع به شدت اعتیاد داشتند وخیلی شرایط بدی بود. آنجا چند تا عکس از ایشان گرفتم من جمله همان عکس، که داخل حیاط گرفته شد چون داخل خانه ایشان نور کافی وجود نداشت، که آن عکس با دوچرخه گرفته شد.

*که دمپایی های لنگه به لنگه به پا دارند؟

آن موقع من این موضوع را ندیدم و متوجه نشدم. خودش پوشید آمد. ولی بعدا در مرحله انتخاب میتوانستم آن عکس را انتخاب نکنم. ولی آن عکس را انتخاب کردم.

*به نوعی این برداشت را داشتید که این عکس به واقعیت ایشان نزدیک تر است؟

بله دقیقا خیلی واقعی بود. البته من خیلی متاسف شدم از اینکه آن واقعی بود.

*از شاملو چطور پیش آمد و عکس گرفتید؟

دو سه بار از شاملو عکاسی کردم. همیشه خیلی راحت بود. دفعه اولی که ازاو عکاسی کردم سال 59 با ساعدی رفتم. ساعدی هم با نادر برادرم دوست بود و من از ساعدی که میخواستم عکس بگیرم با نادر رفتم. بعد من با ساعدی قرار گذاشتم که یک روز برویم پیش شاملو و من یادم است از منزل ساعدی با ساعدی پیاده رفتیم خانه شاملو. آنجا انها موزیک کلاسیک گذاشتند با صدای بلند و اصلا انگار نه انگار من آنجا هستم و موزیک گوش می کردند. به هرحال من آنجا از شاملو عکس گرفتم.بار دومی که سال 71 میخواستم بروم از آقای شاملو عکس بگیرم برای کتاب چهره ها بود که با آقای حسین خانی مدیر انتشارات آگاه، که اول ایشان می خواست کتاب چهره ها را در بیآورد که بعد منتفی شد و خودم در آوردم، رفتیم. آن عکسی که بالای سرشان چلچراغ قرار دارد را چاپ کردم بردم که تا به ایشان نشان دادم گفت: «خانم زندی شما انقدر مرا اشرافی دیدید؟ »آخرین باری هم که رفتم منزل شاملو، فوت کرده بود و من رفتم از مجسمه اش عکس گرفتم.

*خانم زندی نقد هنری را چطور می بینید و چرا ما همواره دچار کمبود نقاد حرفه ای بوده ایم و این نوع نگاه در جامعه عکاسان نیست؟ و چقدر این جای خالی احساس می شود؟

 در جامعه ما متاسفانه مثل بسیاری کارهای دیگر که هنوز جا نیفتاده و هنوز بر مبنای روابط هست، نقد و بررسی و تاریخ نویسی هنر و از این دست امورات همه بر مبنای روابط،نه ضوابط شکل گرفته و وجود دارد. جای خالی نقد به شدت احساس می شود.

*شما به عنوان یک عکاس چقدر دوست داشتید از جانب نگاه منتقدین کارهایتان مورد بررسی قرار بگیرد؟

تنها مسئله دیده شدن نیست، مسئله این است که نقد صحیح و بیطرفانه باعث می شود هنرمند نگاه درست تری به اثارش پیدا کند و بهتر جایگاهش را در جامعه ی هنری بشناسد .

*خانم زندی به خاطر همان فقر نگاه نقادانه و نگاه صاحب تشخصی که جایگاه و نقش هر کس را نشان دهد، به ناچار باید از خودتان بپرسم نقش و جایگاه و اهمیت خانم زندی در عکاسی ایران چیست؟

واقعا من نمیتوانم این موضوع را بگویم و نباید هم بگویم! درست تر این است که یک منتقد این نقش و جایگاه را نشان دهد. ولی چیزی که خودم فکر می کنم این است که در بسیاری زمینه ها پیشگام بوده ام اولین کسی بوده ام که بسیاری کارها را در عکاسی انجام داده و فکر می کنم به اندازه خودم خوب و زیاد کار کرده ام و حتما هم تاثیر گذار بود ه ام ولی اینکه چگونه چه مقدار و در چه شرایطی،اینها را فکر می کنم کسان دیگری بایدبگویند . من همیشه مشغول عکاسی بوده ام وهمیشه در حال تجربه کردن و هنوز هم .

*پس وجه تمایزی که می توانیم برای خانم زندی در نسبت با دیگر عکاس ها در نظر بگیریم، هم کار زیاد و هم تنوع کاریِ زیاد است؟

که به دلیل عشق به عکاسی و ذهنی که مدام به عکاسی فکر می کند به دست آمده است. سعی کردم از نظر برخورد هایم نسبت به اجتماعی که در آن زندگی می کنم و اتفاقاتی که در جامعه ام رخ می دهد در واقع مسئولانه تر و با حساسیت برخورد کنم و عمل کنم.