لطیف هلمت شاعر کرد عراق در گفتگو با نو آوران

ما تقلید نکرده ایم

  1. ۲ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
ما تقلید نکرده ایم
نوآوران -

مهدی وزیربانی:

ادبیات بدون مرز نقطه ثقل ادبیات مادرانه ی جهان است و در این مسیر می توان از « ازرا پاوند» تا « شیر کوبیکس» و حتا شاعران اروپایی را صاحب یک دیالکتیک جهانی دانست که زبان مشترک آنها در قامت جهان جایگاهی ویژه دارد. شعر بدون مرز شعر زبان مادرانه کلمه است که باید آن را در پردازش کنش های اجتماعی جهان جستجو کرد..شعری که از تشکل های هویتی و ساختاری محدود عبور کند بی شک خالقی انتر ناسیونال را در پس زمینه ی خودش بدنبال دارد و شاعری شاعر بی مرز و مکان است که از هرگونه روابط متصنع و ابتدایی سمبولیک رها باشد.تنها شاعرانی از برجسته گی خطوط زبان و مرز و فرهنگ و قومیت خاص توانایی عبور دارند که شهامت کشف نمودارها ی فرا پنداری خویش را داشته باشند.شعر در عصر حدید بی شک یک جرقه ی جاندار و یک حرکت انرژیک میان گذشته و حال فرهنگ ها نیست در این کانسپت وجه اصلی شاعران هویت انسانی و زیستی به خود گرفته که در متن کلمات به مادرانه ترین حالت زبانی با جهان حرف می زنند.لطیف هلمت یکی از شاعران مهم کرد زبان کشور عراق است که در ایران بسیاری از اشعارش به زبان فارسی ترجمه شده است و از مهمترین شاعران کرد زبان جهان در کنار « شیرکوبیکس » که شاعر مورد علاقه ی شاملو بود قرار دارد. با او گفتگویی کردیم که اینک پیش روی شماست. در این گفتگو دوست هنرمندم شادی نیکخواه بعنوان مترجم در کنار ما بود و همینجا از او سپاسگزاری می کنم.

*تاثیر پذیری از شعر عرب از یک منظر باعث رشد و ارتقای شعر کردی شده و از نگاهی دیگر به آن آسیبهایی هم وارد آورده است. این پدیده‌ی دوگانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در کردستان عراق روشنفکری ما و هم نسلان ما روشنفکری عربی بود. اما بدین روشنی نمیتوانیم بگوییم تاثیرگذاری شعر عربی بر شعر کوردی. می توانیم بگوییم تاثیرگذاری شعر خوب و شعر نو عربی و شعر نو جهانی و ترکی و فارسی هم. چراکه من و هم نسلان من از طریق زبان عربی و ترجمه عربی با آثار شاعران عرب و غیر عرب آشنا شدیم. برای مثال من آثاری ماندد اشعار فروغ و شاملو و سهراب و همچنین آثار سعدی و مثنویات مولانا و بایزید بسطامی و عطار نیشابوری را با ترجمه عربی خوانده ام. ناطم حکمت را به زبان عربی خوانده ام. بنابراین نمی شود گفت تاثیر شعر عربی باید گفت تاثیر شعر عربی و سرزمینهای مجاور و غرب از طریق زبان عربی. پل والری می گوید: «شیر عبارت است از بره هایی که شکار می کند و می خورد. ادبیات کردی و شعر کردی نیز عبارت است از اشعار و ادبیاتی که از ملل مختلف دریافت می کندو مطالعه می کند. ادبیات ما از ادبا و شاعرانی مانند لورکا، تی اس الیوت، ازرا پاوند، پوشکین، مایکوفسکی، آناآخماتوا و شاعران عرب مانند محمود درویش، سمیح القاسم، فدوا طوقان، سالم جبران، و از نوگراها کسانی مانند ادونیس،یوسف الخال، انس الحاج، محمد ماغوط، عبدالوهاب بیاتی، بدر شاکر سیاب، بلند الحیدری که در اصل کرد است اما به زبان عربی می نویسد. ما با تمام این شاعران عرب و غیر عرب از طریق زبان عربی آشنا شده ایم و از آنها تاثیر گرفته ایم اما بهترین شاعران شاعرانی هستند که از تقلید دوری کرده اند. ما تقلید نکرده ایم بلکه به عنوان ملتی ستمدیده تلاش کرده ایم از آنها هم فراتر رویم. اما شاعرانی هم هستند که یا از شاعران عرب و یا از شاعرانی که ترجمه عربی آثارشان را خوانده اند کورکورانه تقلید کرده اند و این جنبه منفی تاثیر ادبیات عرب بر ادبیات کردی است چرا که چه در شعر و چه در رمان و به طور کلی در نوشتن تقلید به معنای حذف خود است . نویسنده باید تلاش کند از آنچه که می خواند عبور کند و فراتر رود. زیباترین نوشته و متن متنی است که از خوانده های نویسنده تجاوز کند.

*با توجه به تفاوتها و ویژگیهای فرهنگی - قومیتی کرد زبانان در جایگاه بین‌المللی ؛چه شاخصهایی را می توان برای شعر مدرن کردی قائل بود ؟

در نقد نو بحثی در میان است که هیچ متنی به خودی خود به وجود نمی آید و هر متنی زاده ی متن دیگری است و از متن دیگری به وجود می آید. حتی آنانکه در باره ادیان تحقیق می کنند بر این باورند که ادیان همه از یک سرچشمه هستند و زاده یکدیگرند. متن ها هم همین گونه اند. یک متن کردی اگر متنی موفق است اگر تمام معیارهای خلاقیت را دارا باشد، در سطح یک متن اروپایی ، فارسی و یا ترکی موفق است . مثلا اگر حتی نام شاعر بر سربرگ شعری نباشد مانند بودلر، شیلی، رمبو، مایکوفسکی، تی اس الیوت و ... میتوان فهمید که کدام شعر از کدام شاعر است. چونکه هر کدام سبک خاص خود را دارند. در مورد ادبیات کردی هم همینطور. من باورم این است که زبان کردی ویژگیهایی دارد که شعر کردی را از شعر ملل دیگر متمایز میکند. اگر شعر کردی به عربی ترجمه شود و در میان اشعار ملل اطراف خلیج فارس و عربهای هم آسیا و هم آفریقا قرار گیرد من اطمینان دارم که شعر کردی قابل تشخیص خواهد بود. در شعر کردی یک جور غم و حزن کردی دیده میشود بیشتر حرف از آزادی، کوه و جنگل و درخت بلوط و گردو و آواز کبک و برف و سرما و دختران زیبا و گیسوی بلند و چشمه و آب و همه این زیباییها ویژگی و وجه تمایز شعر کردی هستند. یک بار یکی از دوستانم در یک جشنواره بین المللی شعر در تهران شرکت کرده بود میگفت یک نویسنده فلسطینی آنجا بود که ترجمه آثاری از شاعران کرد را خوانده بود گفت کاغذ سفیدی به من بدهید میخواهم بنویسم که شعر کردی از شعر عربی زیباتر است. و این به اعتراف غیر کرد هم سندی است برای اینکه شعر کردی ویژگیهای خاص خود را دارد.

*شعر شما شعریست آمیخته با مضامین انسانی و عاشقانه، که در آن عصیان، خشم ،ملی گرایی و آزادیخواهی را نیز می‌توان دنبال کرد. با این تصویر توقع شما از تاثیر و بازخورد شعر در جامعه چیست؟

من زمانی که شروع به خواندن شعر و نوشتن کردم خیلی کوچک بودم. پدرم خود شاعر بود و به زبان فارسی هم آشنا بود. پدرم هم روحانی بود و ام از شیوخ طریقه قادری بود و چندین مرید در کلاسهای درسش حاضر می شدند. و او برای مریدانش بیشتر بوستان و گلستان سعدی و از خوارق بایزید بسطامی و پندهای عطار و منطق الطیر و اشعار حافظ میخواند و ترجمه میکرد. من در آن مجالس بزرگ شدم و از سن 12 ـ 13 سالگی هوای نوشتن شعر به سرم زد . در خانه در چنان فضای مذهبی ای بزرگ شدم و در بیرون خانه از آنجایی که به زبان عربی تسلط داشتم کتابهایی را میخواندم که از یاخی شدن و گسستن قیود میگفتند. برای مثال من در آن سن کتابهای جبران خلیل جبران و میخاییل نعیمه و مصطفی لطفی را میخواندم و در آن کتابها چیزی بود که مرا تشویق میکرد تا از آن حلقه ی تنگ مذهبی خانواده جدا شوم. بعدها نیز که با آثار بدر شاکر سیاب و الیوت و مایکوفسکی و بدلر و رمبو و ریستوس و ادونس و انس الحاج و یوسف الخال و ... آشنا شدم دریافتم که آنها با کلماتشان دنیایی را خلق کرده اند که خیلی از خانه ی ما و شهر ما بزرگتر است و خیلی از آن حرفهایی که پدرم در جمع مریدانش میگفت فراتر است. من از آن مرزها بریدم و به سرزمین آن شاعران یاخی پیویستم و تلاش کردم از راه شعر جهانی نو برای خودم بسازم و انتظار هم ندارم که شعرم مورد خوشامد همه باشد. من شعر برای کسانی می نویسم که شعر دوست دارند. من با این نظر موافق نیستم که می گویند شعر برای قشر فقرا و ستمدیدگان است. نه شعر برای کسی است که میخواند نان برای کسی است که گرسنه است. ما نمیتوانیم به زور به مردم بگوییم بیا شعر بخوان. یکی از ویژگیهای زیبای شعر این است که توجه هر کسی را جلب نمیکند. اگر همه شعر را دوست داشتند در واقع شعر دیگر ارزشی نداشت. مخاطبان حافظ و سعدی و مولانا در زمان خودشان از طلاب و مریدان خودشان بیشتر نبوده اند. بزرگی آن شعرها نیز در همین است اما اکنون اشعار حافظ و سعدی و مثنویات مولانا و منطق الطیر عطار در سراسر دنیا مطرح هستند. اگر اشغالگران و امپریالیسم جهانی با قدرت خود کشورهای اسلامی و شرقی را اشغال میکنند، ما با شعر شاعران بزرگمان مطرح هستند. اگر اشغالگران و امپریالیسم جهانی با قدرت خود کشورهای اسلامی و شرقی را اشغال میکنند، ما با شعر شاعران بزرگمان غرب را و روح غربیها را اشغال کرده ایم و افتخار شعر هم همین است.

*ادبیات مبارزه و تبعید در میان کردزبانان، شاعرانی مانند شیرکو بی‌کس را به خود دیده است . جایگاه این ژانر ادبی در میان مخاطبانی که متاثر از شرایط دیکتاتوری در حاکمیت خود بوده‌اند را چگونه می‌بینید؟

ادبیات تبعید ویژگیهای خاص خود را دارد. جبران خلیل جبران شاعر لبنانی در زمان جنگ جهانی لبنان را ترک کرد و به آمریکا رفت و توانست با نوشتن ده طا کتاب توجه آمریکا و حتی بریتانیا را به سمت خود و ادبیات خود جلب کند. او انگلیسی مینوشت اما نوشته هایش روح شرقی داشت و حتی در تابلوهایش توانسه بود با رنگ و قلم موی آمریکایی روحی شرقی ترسیم کند و تمام آمریکا و غرب را متحیر کند طوری که در روز صدمین سال تولد او در شهر نیویورک به یاد او و به احترام او برای سه دقیقه تمامی حرکتها اعم از حرکت آدمها اتومبیلها و حتی هوایی (هواپیماها) متوقف شد.

اما به گمان من در میان شاعران کرد شاعری که شعر تبعید داشته باشد نداریم. ادبیات ما ممکن است ادبیات مبارزه باشد و از عشق به وطن و آزادی و آرزوی نابودی دشمن بگوید اما ادبیات تبعید نیست. شعری که شاعران ما در عراق و در کردستان نوشته اند با شعری که در تبعید و دور از وطن سروده اند تفاوتی ندارد و ویژگی ای ندارد که آن را از شعر تبعید جدا کند آنگونه که اشعار جبران خلیل را متمایز کرده بود. شاعران و نویسندگانی که هم اکنون نیز در اروپا و آمریکا هستند و شعر و داستان و رمان مینویسند بیش از 50 تن هستند اما نوشته هایشان با آنچه که در کردستان نوشته می شود تفاوتی ندارد و نشانه ای از درد و رنجی که یک کرد در تبعید و مهاجرت تحمل میکند در آنها دیده نمیشود. البته این نظر شخصی من است و قرار نیست که قطعی باشد و قابل بحث نباشد.

*از میان نویسنده گان ایرانی که آثار آنان به زبان کردی ترجمه شده اند، با کدامیک احساس قرابت و هم‌اندیشی بیشتری داشته اید ؟

من حدود 20 سال است که به تصوف و ادبیات تصوف گرایش پیدا کرده ام و توانستم در بغداد ترجمه عربی مثنویات مولانا جلال ادین رومی و منطق الطیر عطار نیشابوری را پیدا کنم و بخوانم و این را دو موفقیت بزرگ برای خودم میدانم و بعدها بوستان و گلستان را خواندم و تلاش کردم تا حدودی زبان فارسی را یاد بگیرم و بیشتر از این آثار لذت ببرم. اکنون 75 تا 80 درصد شعرهای حافظ را میفهمم و دیوان بیشتر شاعران فارسی زبان را هم به فارسی و هم به ترجمه عربی دارم. از میان شاعران معاصر فارسی به شاملو ، سهراب و فروغ بسیار علاقه دارم اما بیش از همه با فروغ و زبان فروغ بیشتر احساس نزدیکی میکنم چون زبانی ساده و در عین حال معانی عمیقی دارد. برخی اوقات اشعار فروغ را تا 90 درصد به درستی میفهمم.من آثار شاعران دیگر جهان را نیز میخوانم و اشعار خودم نتیجه و تاثیر پذیر از خوانده هایم است و اگر چنین نباشد دیگر نمیخوانم . اگر جویباری از کنار درختی بگذرد و برای درخت سودی نداشته باشد بهتر مسیر جویبار را از درخت جدا کنیم.

*احساس نیاز به تغییر و دوری گزینی از سنت شعر کردی، از کجا آغاز شد و این جریان بیشترین تاثیر خود را از چه کسانی گرفت؟

در حقیقت انسان طوری خلق شده است که بیشتر اوقات به خود باز میگردد و در انسان همیشه گونه ای از دوست داشتن خود و منیتی وجود دارد که من آن را دوست دارم و اگر انسان خود را در مرحله اول دوست نداشته باشد نمیتواند دیگران را نیز دوست داشته باشد. من با این مقدمه به خودم برمیگردم. من زمانی که اشعار کردی را مطالعه میکردم و همزمان اشعار شاعران جهانی را از راه ترجمه عربی مطالعه میکردم، احساس کردم شعر کردی در آن زمان و پیش از من ایستا و متمرکز بوده و پویایی خود را از دست داده است. مثلا میتوانم بگویم سه رکن اساسی شعر کلاسیک کرد (نالی ، سالم، کوردی) هر سه در واقع یک صدا بودند و بعد از آنها نیز مثلا "ناری" و "فایق بیکس" و "بیخود" هم همان راه آنها را رفتند. تنها "گوران" نوگرا بود و تغیرات مهمی در شعر کردی به وجود آورد. اما من و دوستانم که در دبیرستان کفری درس خوانده بودیم حس کردیم تغیراتی که گوران ایجاد کرده بود کافی نیست. ما خواهان تغیرات بیشتر بودیم. گروهی جوان یاخی و سرکش بودیم که به طور مداوم مشغول مطالعه بودیم و آثاری چون آثار کافکا، سارتر و کامو و بیشتر ادبیات اگزیستی میخواندیم. مجله الآداب لبان و مجله شعری بیروت را که ادونس سرپرستی میکرد میخواندیم. همچنین مجله العاملیون را میخواندیم که جبرا ابراهیم جبرا که رمان نویس و مترجم بزرگ عرب بود سرپرستی میکرد که به ترویج افکاری اگزیستی و اصالت وجود اهمیت میداد. و یا آثار ناتالی ساروت را در آن سن کم مطالعه میکردیم که زبان سخت و پیچیده ای دارد و به مادر داستان فرانسه مشهورد است. تمام اینها چنان تاثیری بر ما گذاشته بود که بتوانیم از ادبیات رایج زمان خودم فراتر رویم. در پی این تلاشها من سال 1970 (دیوان خدا و شهر کوچکمان) را چاپ کردن و دوستم "فرهاد شاکَلی" که نام واقیعش انور شاکَلی است و به خاطر عوامل سیاسی نام خود را عوض کرده بود، (دیوان پروژه ی کودتای سرّی) را چاپ کرد. ما بر این ادعا بودیم که از "گوران" عبور کرده ایم و با همین انگیزه کار میکردیم و کسی هم که با انگیزه تغیردر ادبیات کار نکند کاری از پیش نمی برد چرا که در ادبیات اطاعت و پیروی روا نیست و نویسنده باید یاخی و جسور باشد برای انکه از عصر خود فراتر رود..

*چه ویژگیهایی در شعر گروههای روانگه و کفری وجود دارد که این دو را از یکدیگر متمایز می‌کند ؟

از بنیانگذاران جنبش روانگه میتوان از افراد مشهوری چون "شیرکو بی کس" نام برد که به راستی شاعری بزرگ و نامی است . "کاکه مَم بوتانی" که رمان نویس بزرگی است. "حسین عارف" که نویسنده ای بینظیر است چرا که رمانهایش روح و تمی کردی دارند یا "جلال میرزا کریم" که متاسفانه زود درگذشت واگر عمر یاری میکرد یقینا نامی درخشان در شعر کردی ثبت میکرد. اما روانگه به نظر من چه به عنوان بیاننامه و چه در عمل جنبشی محافظه کارانه بود. آنها بیشتر بر مسئله وطن پرستی و ملی گرایی تاکید و تمرکز داشتند و اینکه ادبیات باید ملی باشد و از آزادی و دفاع از وطن بگوید. اما بیاننامه ی ما (کفری) دم از آزادی نویسنده و آزادی متن می زند ما دم از آزادی انسان نمی زنیم و عقیده داریم که زمانی که متن آزاد باشد انسان نیز آزاد خواهد بود. تفاوت ما در این است که آنها محافظه کار بودند و ما سرکش و طغیانگر.

*در مانیفستی که شما و شاعران نوگرای کرد در آن به ضرورت تحول در شعر کردی پرداخته اید، چه شکلی از تغییر و دگرگونی ادبی مورد توجه قرار گرفته بود و تغییرات بعدی تا چه اندازه توانست نگاه شما را جلب یا از آن فراتر رود؟

به نظر من بیشتر تغیرات و دگرگونیها در آغاز به صورت شورش نمایان میشود. حتی می توان گفت انقلاب فرانسه در آغاز یک شورش بود و بعدها به آن انقلابی تبدیل شد که تمام پاریس را فراگرفت و بعدها هر انقلاب و تغیری که روی داد به گونه ای زاده و برخاسته از انقلاب فرانسه بود. ما نیز خبر شورش و هنجارشکنی داداییسم و سوریالیسم ها را در روزنامه و مجلات به خصوص مطبوعات عربی خوانده بودیم چراکه در آن زمان مطبوعات کردی به تعدادی کم وجود داشت و آنهایی هم که بودند سنتی بوده و از آنچه رایج بود منحرف نمی شدند. اما عربها مجلات و روزنامه هایی داشتند که هنجارشکن بودند و ما نیز از آنها تاثیر میگرفتیم. ما نیز در آغاز مانند شورشگر و هنجارشکن به میدان آمدیم و میخواستیم تغیراتی در شعر کردی ایجاد کنیم و یقینا در آغاز گروه چشمگیری با ما موافق نبودند و افراد معدودی بودیم و حتی زمانی که در جشنواره های ادبی شرکت می کردیم ما را به زور پلیس از شرکت منع می کردند و یا از جشنواره اخراج می کردند. یک بار در جشنواره ای در اربیل پلیس من و فرهاد شاکلی را اخراج کرد و حتی به ما دستور دادند همان روز اربیل را ترک کنیم. همچنین سال 1973 در جشنواره شعر کردی در کرکوک پلیس من را اخراج و به مدت یک شبانه روز بازداشت کرد.