عبدالجبار کاکایی در گفتگو با « نو آوران »

جریان امنیت فرهنگی بی خود می ترسد!

مهدی وزیربانی/ روزنامه نگار محمد مختاری در کتاب «چشم مرکب» چند دهه پیش به نکته ی « بصیرت فرهنگی » اشاره می کند و نشان می دهد تفکرِ روشنفکرِ آوانگارد تا چه اندازه می تواند به مسائل روز جامعه مسلط باشد و در این فرم جایگاه بی نظیر خودش را به شرایط زمامداری دیکته کند. درست همان طرزی که شاملو در سر مقالات کتاب جمعه و حتی موضعی که پس از 28 مرداد در قبال رفتار ننگین کودتا گران اتخاذ می کند، این نکته را به ما نشان می دهد که جریان فرهنگی جامعه و نقش روشنفکر تا چه اندازه مهم و غیر قابل کتمان است.

  1. ۲ ماه قبل
  2. ۰
جریان امنیت فرهنگی بی خود می ترسد!
نوآوران -

مهدی وزیربانی/ روزنامه نگار

محمد مختاری در کتاب «چشم مرکب» چند دهه پیش به نکته ی « بصیرت فرهنگی » اشاره می کند و نشان می دهد تفکرِ روشنفکرِ آوانگارد تا چه اندازه می تواند به مسائل روز جامعه مسلط باشد و در این فرم جایگاه بی نظیر خودش را به شرایط زمامداری دیکته  کند. درست همان طرزی که شاملو در سر مقالات کتاب جمعه و حتی موضعی که پس از 28 مرداد در قبال رفتار ننگین کودتا گران اتخاذ می کند، این نکته را به ما نشان می دهد که جریان فرهنگی جامعه و نقش روشنفکر تا چه اندازه مهم و غیر قابل کتمان است. امروز ما به لحاظ تاریخی به جایی رسیده ایم که چهره ی «وفاق ملی» بیشتر از پیش در جریان فرهنگی خودش را به رخ می کشد و نسل امروز شعر ایران شرایط را طوری بررسی می کند که نمی توان به سادگی او را بدنبال «نخود سیاهی» فرستاد که خودمان آن را ساخته و پرداخته ایم. این نکات را در دهه ی پنجاه «یدالله رویایی» درک کرده بود و می دانست روزی به فرمی از جریان اجتماعی می رسیم که این نوع شمایل رخت بر خواهد بست و چیزی که در منظر ظهور می ماند سبک رفتار با کلمه و نشاندن آن در قالب متن است او یک شاعر بی نظیر و تمام قد آوانگارد است که نیاز جامعه اش را چهل سال پیشتر از تاریخ خود درک می کند و دست به کاری می زند که امروز حتا منتقدان سرسختش را به اعتراف می کشاند. در این سوی ماجرا ادبیات موسوم به انقلاب در بدنه ی خودش صاحب شاعران مهمی است که هم به بصیرت فرهنگی معتقدند و پر واضح می دانند در کنار مردم بودن چه جایگاهی برای یک هنرمند بزرگ دارد و از این جهت به هیچ وجه و در هیچ بزنگاه تاریخی در مقابل مردم ایستادن را نپذیرفتند و تاوان سنگینی نیز در این مسیر پرداختند. نمونه ی مهم این شاعران «عبدالجبار کاکایی» است که همواره مورد تقدیر و تحسین مردمی قرار گرفته است که با هوشمندی روایت این شاعر را با دیگرانی که خود را به زور رسانه و رفتار پر تناقض می خواهند به مردم الصاق کنند باز خوانی می کند. عبدالجبار کاکایی در هشتمین دوره جشنواره شعر فجر دست به کاری زد که پای سیاست مداران تند رو را به معرکه ی شعر باز کرد و نقاب از چهره ی بسیاری بر افتاد و مردم بیشتر از پیش دانستند چه کسانی در ایران از وفاق ملی فرهنگی می هراسند.  هشتمین دوره جشنواره ی شعر فجر، ماجرای حضور یدالله رویایی به دعوت دبیر این جشنواره در ایران ، مقوله وارد گود شدن سیاست مداران به این معرکه و دیگر مسائل دست مایه ی گفتگوی صریحی است که عبدالجبار کاکایی انجام دادیم و حالا که در آستانه ی برگزاری دور جدید این جشنواره هستیم این مسائل را می شود بازخوانی کرد:


*اکنون که در آستانه ی برگزاری دور جدید جشنواره ی شعر فجر قرار داریم نکته ای وجود دارد  که می خواهم اینجا  به آن اشاره کنم اینکه فی الواقع منهای هشتمین دوره ی این جایزه که به دبیری شما برگزار شد و در پی تابو شکنی محفلی بود، دوره های پیشین در تاریخ وضعیتشان مشخص است  و دوره ای هم که پس آن برگزار شد و به دبیری اسماعیل امینی بود  یک دوره ی کاملا  بی مایه در تاریخ این جشنواره بود که فقط یک سری مهره ی ضعیف آن را اداره کردند تا فقط برگزار شود. با توجه به اینکه روشنفکری ما و مردم با گذشت چند سال از دوره ی هشتم این جشنواره به این باور رسیده اند که جبار کاکایی سعی بر این داشت که وفاق ملی را در این جشنواره برای اولین بار پی ریزی کند اما با تنش های سیاسی بسیاری همراه شد با تمام این مقدمات آیا اگر برای دومین بار از شما دعوت به همکاری در این جشنواره شود باز هم مایل به حضور در این رخداد پر نقص هستید؟ شما به هر حال نظرتان این است که تمام ظرفیت شعر ایران در این رویداد شرکت داشته باشند و به نحوی از روشنفکری ایران دلجویی شود مضاف بر اینکه شما گناهی در مورد نوع برخوردی که با آنها در گذشته انجام شده است ندارید...


پاسخ این سئوال شما اگر با بله یا خیر باشد بسیار سخت است و این گونه به این سئوال مهم نمی توان پاسخ سرسری داد. باید بگویم دیگر مایل نیستم حضور کلیدی در این ماجرا داشته باشم اما اگر مشورت بخواهند حتما کمک خواهم کرد. شاید بشود مشاوره داد تا آن مسیری را که طراحی کرده بودیم و به اعتقاد من تنها مسیری است که با اتکا به آن می شود به وفاق ملی رسید را ادامه بدهیم. مسئله اینجاست که نظام امنیت فرهنگی اجازه ی چنین شکوفایی را در حوزه ی فرهنگی نمی دهد و مسیر جدیدی را نمی خواهد بپذیرد و این حیات یا فشار یا محدودیت هایش در گرو سکوت اهالی فرهنگ و ادب و بویژه آن جریانی که ذیل گفتمان انقلاب به تولید اثر می پردازد است و به هر حال اینها میزبان هستند و رسانه های پر قدرت را در اختیار دارند و سایت و خبرگزاری های مهم حرفهای آقایان را منتشر می کنند و اینها بایستی که یک دل و یک زبان باشند و در جریان جشنواره شعر فجر که من دبیری آن را بعهده داشتم ما یک دل بودیم اما یک زبان نبودیم. اگر بشود که دوباره فضایی بسازیم که یک دلی و یک زبانی تا انتها ادامه پیدا کند و حمایت جامعه ی ادبی انقلاب را به همراه داشته باشیم و من از این مسئله در آن دوره رنج بردم و اگر این حمایت وجود می داشت شاید دستاوردها بیشتر از آنی بود که اتفاق افتاد اما تردیدها و سکوت ها و کنار رفتن ها باعث شد که جریانی که می خواستیم شکل بدهیم به آن صورت شکل نگرفت. اگر بخواهند به آن مسیری که درباره اش توضیح دادم برگردند باید حتما یک دلی و یک زبانی در میزبان که همان ادبیات انقلاب اسلامی است وجود داشته باشد. وقتی یک سیستم سیاست گذاری داریم باید شورای شعر انقلاب هم در این مسیر یک دل و یک زبان باشند تا راه ایجاد وفاق فرهنگی مسطح شود و ما باید از همه ی پتانسیل ها و ظرفیت های ادبیات خودمان نه تنها در حوزه ی نخبگان بلکه باید کاملا در جامعه از پتانسیل شعر جوان کشورمان استفاده کنیم، ما مسیرهایی برای ارزیابی شعر کشورمان باید داشته باشیم و این مسیرها نباید فقط در قالب ماموریت ها و مناسبتها شکل بگیرند. باید ببینیم ما چه مقدار نبوغ در کشور داریم و اجازه بدهیم ماموریت های خودمان بر سر جای خودش باشد اما یک توجه ویژه به جوانهای خودمان داشته باشیم. اگر آن هم دلی و یک زبانی وجود داشته باشد بله من حاضرم که برای این جریان مشاوره بدهم اما دیگر فکر نمی کنم در چنین جریاناتی نقش کلیدی داشته باشم.


*گفته می شود گویا در آن دوره حتی سیستم امنیتی و اطلاعاتی کشور به نوعی به شما هشدارهایی داد که مثلا به سمت وفاق با روشنفکری نروید اما در روزهای آغاز این روند و پذیرش دبیری جشنواره شما چند پیش جلسه برای این موضوع داشتید تا تصمیم قطعی را بگیرید آیا شما در آن جلساتِ تیپ این مسائل و نگاهی که داشتید را با دوستان در میان نگذاشته بودید؟


ما به یک هم زبانی و یک زبانی مشترک رسیدیم منتها عواملی که روی این قضیه اثر گذاشتند و این هم زبانی را متفرق کردند بخشی از بدنه ی فرهنگی دولتی بود متاسفانه و بخشی هم مشاوره های غلطی بود که به سیستم امنیت فرهنگی داده میشد که آنها هم به نوعی از اهالی ادبیات انقلاب بودند. بر فرض مثال یکی از موضوعات که بسیار تنش ایجاد کرد موضوع حضور آقای « یدالله رویایی » بود و رسانه ای شدن این ماجرا هم دست ما نبود و ما صرفا این ماجرا را رسانه ای نکردیم و سیستم مدیریت اداری بود که آن را رسانه ای کرد و همان سیستم مدیریت اداری هم آن را تکذیب کرد و می بینید که بازی از جای دیگری در حال هدایت شدن بود و اجازه ندادند که کارها پله پله جلو برود و به هر حال آن وفاق فرهنگی باید افقش روشن میشد تا ببینیم چه اتفاقی قرار است بیافتد و بنابراین به یک هم زبانی رسیدیم. بله تمام تصمیماتی را گرفته بودیم در شورای سیاست گذاری مطرح کردیم ولی در ادامه ی مسیر متاسفانه رسانه ها و خبرگزاری ها که به شکل «دومینو» یی عمل می کنند و در واقع در سطح گسترده ای خبر پراکنی می کنند و در این خبر پراکنی هدفمند حرکت می کنند و غالبا کپی مطالب یکدیگر را بدون تحلیل منعکس می کنند برای ما مشکل ایجاد کرد و در بدنه ی مدیریت وزارت ارشاد کسانی حضور داشتند که نمی خواستند این رویداد شکل بگیرد و ادعا می کردند که مشورت هایشان را از بدنه ی جریان ادبیات ایران می گرفتند و به من می گفتند: «شما به تنهایی دارید این خواسته را پیش می برید و باید توافق دیگران را هم بگیرید!» و دیگران هم اغلب سکوت کردند و درباره موضوع آقای رویایی اظهار نظر نمی کردند و تا حدودی هم به آنها حق می دادم چون بسیاری از آنها امنیت شغلی و فرهنگی نداشتند و اگر حرف می زدند محدودیت هایی که در این چند سال برای من بوجود آمده است برای آنها هم بالطبع ایجاد میشد. مایل نیستم کسی را به کم کاری متهم کنم اما متاسفم که این فشار اجازه نداد که یک تصمیم عملی شود و شرایطی که امروز برای من پیش آورده اند را پذیرفتم و عموم محدودیت هایی که برای من ایجاد شده بعد از همان دوره ی جشنواره شعر فجر بوده است.


*در آن دوره ی خاص می شد پیش بینی کرد که جامعه ی روشنفکری با دعوت به جشنواره فجر واکنش منفی از خود نشان بدهد اما آن جریان به اصطلاح ادبیات انقلاب هم به نحوی شما را در این معرکه رها کردند و در کنار شما قرار نگرفتند....

من نمی خواهم ا کسی اسم ببرم اما تنی چند از این جریان در کنار ما بودند و حتی در رسانه ها آن حجم از هجمه را که بر ما وارد می شد را مورد انتقاد قرار دادند ولی بخش وسیعی هم بودند که ابا داشتند از ورود به این مقوله و سکوت پیشه کردند ولی در مجموع هیچکدامشان قلبا با این موضوع مخالف نبودند و همه پذیرفته بودند و در جمع های خصوصی که داشتیم به این نتیجه رسیده بودیم که در حوزه ی فرهنگی ما مرز بندی سیاسی نداریم و نباید که دیگر از این مرز بندی ها داشته باشیم و بحث محوری ما ادبیات و کلام است و بحث های محتوایی هم در قالب کلمات مشخص است و ما نگاه کردیم که همه ی آثار هر دو طیف آنقدر سیاسی اجتماعی نیست که یک تقابل عمیق ایجاد کند. در جمع شورای سیاست گذاری جشنواره ی فجر که بچه های شعر انقلاب بودند همگی قلبا دوست داشتند هم وفاق ملی فرهنگی شکل بگیرد و هم آقای رویایی را در این جشنواره در کنار خودمان داشته باشیم. منتها همانطور که گفتم آن نظام امنیت فرهنگی متاسفانه بیخود نگران است و بیخود می ترسد و به نظرم آن ترس و نگرانی اش متعلق به بی اعتمادی آن است نه دلسوزی فرهنگی! و این جریان اجازه نداد ما کاری را که می خواستیم انجام بدهیم به سرانجام برسانیم.


*اما نکته ای که همیشه با موضع سکوت شما که آغشته به حیای شما بود مواجه شد این است که این یک جریان فرهنگی بود نه یک پروتکل سیاسی یا امریه ی نظامی و آن سیستم امنیتی قبل از اینکه بخواهد عبدالجبار کاکایی را بر مسند دبیری جشنواره ی فجر بنشاند قطعا او را آنالیز کرده بود که به نتیجه ی مثبت در این روند رسید اما ورود وزیر دفاع وقت به این ماجرا و سخنرانی از روی نا آگاهی درباره ی یدالله رویایی یک مسئله ی جدا بود که همان زمان من در روزنامه ی فرهیختگان مطلبی در این باره  نوشتم که مورد شماتت هم قرار گرفتم اما کسی حتا از بدنه ی جریان شعر انقلاب نیامد تا در این باره موضع بگیرد و بخشی هم مرا مورد هجمه قرار دادند که چرا از جبار کاکایی حمایت می کنی در حالی پای یدالله رویایی در میان بود و بحث یک نزاع ادبی بود نه سیاسی و نظامی، شما چرا در آن مقطع سکوت کردید و چرا موضع صریح نگرفتید؟ ورود افرادی که عقبه ی نظامی و سیاسی داشتند به این معرکه کمی غیر عادی بود حتا وزیر ارشاد موضع نگرفت و در واقع شما را به نوعی سیبل قرار دادند و تنها گذاشتند...


ورود سیاست مدارها کمی همه ی ما و حتی جامعه ادبی را غافلگیر کرد و حتی به شوخی یکی از دوستان در یکی از جلسات شورای سیاست گذاری گفت: «فلانی اظهار نظر کرده است اگر بخواهیم بیشتر مقاومت کنیم با موشک اینجا را می زنند!!!» به هر حال این ورود منطقی نبود و فکر نمی کردیم ادبیات تا این حالت برای اهالی سیاست مهم باشد ما فکر کردیم نقطه ی جوش و اتصال از بخش فرهنگی آغاز شود و بعد به حوزه ی سیاست و تقسیم قدرت برسد و ما فکر کردیم این اتفاقات در تداوم هم رخ بدهد و همان « الف » را نگویید که به « ی » نرسید و البته فکر می کنم ورود به این موضوع خیلی حساب شده بود و چگونگی ورود سایت ها و خبرگزاری ها به این موضوع جالب بود و همه چیز هماهنگ شده بود و حتی جناب سرلشگری که در جمع کاروان راهیان نور صحبت کرد به او مشاوره داده بودند و من نمی دانم سیستم این مشاوره و انتقال خبر چگونه بود اما قطعا از روی دلسوزی نبود و از سر جهل و کم اطلاعی بوده است تا آن موقع درباره ی آقای رویایی تعابیری نظیر خود فروخته و شاهنشاهی و درباری و دیگر مسائل مطرح نبود که شبکه های تند رو به آن پرداختند و حرمت مرد بزرگی چون یدالله رویایی حفظ نشد جالب برای من اینجاست که امروز در برخی رسانه ها فحاشی صورت می گیرد و همه موضع می گیرند اما بسیاری از رسانه ها بر علیه یدالله رویای فحاشی کردند و کسی حرفی نزد.


*البته من در روزنامه ی که در آن زمان بودم همانطور که گفتم موضع گرفتم و که البته بسیار هم اذیت شدم اما یدالله رویایی آنقدر برای من و ما قابل اهمیت است که ابایی از این ماجرا نداشتیم...


بله اما یک یا دو نظر در این مورد نمی تواند کارایی داشته باشد مثلا در برنامه بیست و سی چنان نظراتی درباره ی این نخبه ی فرهنگی صورت گرفت که آدم شرمش می شود دوباره درباره اش حرف بزند و این در حالی است که بخشی از خانواده ی آقای رویایی هنوز در ایران زندگی می کنند و این بسیار تاسف بار است. به هر حال متاسفانه ما غافلگیر شدیم و هرگز فکر نمی کردیم موضوع را به اینجا بکشند.


*در جمع بندی که شما در شورای سیاست گذاری داشتید و به این نتیجه رسیدید که از استاد یدالله رویایی در جشنواره فجر تقدیر بعمل آوردید و رویایی به هیچ وجه شاعر سیاسی نبوده و نیست و مانیفست شعر حجم روندی در بازیافت زبان و کلمه در شعر و نوع نوشتاری زبانی است و می توان به صراحت آن را شعر مهم زبانی دانست. او شاعری است که امروز و نسل با هوش شعر امروز ایران پس از گذشت چند دهه درکش کرده است و این هوشمندی شما بود که روی نام یدالله رویایی دست گذاشتید او حتی در میان روشنفکران ما آدم مهجوری است در حالی که شعرش آونگارد و خط شکن است. این دست گذاشتن روی نام یدالله رویایی از سوی شما بود یا کسان دیگری؟


اولا انتخاب آقای رویایی در اتاق فکر هشتمین دوره ی جشنواره شعر فجر صورت گرفت و این اتاق فکر ترکیبی از شاعران نحله های مختلف بود. و این که ما تصمیم گرفتیم از آقای رویایی دعوت کنیم به این دلیل بود که او غیر سیاسی ترین شاعر ادبیات مستقل ما بوده است. ما گزینه های دیگری هم داشتیم مثل خانم «سیمین بهبهانی» که در تهران اقامت داشتند اما ترس داشتیم نام سیمین بهبهانی را رسانه ای کنیم و ما گفتیم کسی را انتخاب کنیم که قریب سی سال است در اروپا اقامت دارد و در کل کار ادبی کرده است و ایشان خودشان چون واسطه ی دعوت از چند شاعر فرانسوی هم شده بود و خودش هم تلویحا به یکی از افراد اتاق فکر ما گفته بود اگر امکانی باشد که بتوانم به تهران سفر کنم برایم جالب خواهد بود و همه ی این اتفاقات قرار بود صورت بگیرد، منتها از همان نقطه اینها شروع کردند به سم پاشی و روزنامه ی کیهان آغاز کننده ی این ماجرا بود و آمد یک پست فیس بوکی از آقای رویایی نشان داد که شاید آن پست فقط چهارده کامنت بیشتر نداشت و کلا چهارده نفر آن را دیده بودند اما کیهان آمد و این پست را در تیراژ میلیونی منتشر کرد که مثلا ثابت کند که چند سال قبل آقای رویایی یک اظهار نظر سیاسی در یکی از پست های فیس بوکی خودش انجام داده است و می خواستند بگویند رویایی یک شاعر شاهنشاهی و درباری است و هر چه دلشان خواست برای آقای رویایی نوشتند. به هر حال من فکر می کنم اگر زندگی هر یک از این آقایان که ادعای وفاداری به انقلاب دارند را زیر ذره بین بگذاریم از این دست حرفها بسیار داشته اند که حالا خودشان فراموش کرده اند و داستان به این گونه است و آمدند نام آقای رویایی را پیراهن عثمان کردند. در جشنواره ی شعر فجر قرار نبود از آقای رویایی تجلیل شود بلکه ایشان از مهمانان دعوت شده ی ما بود و همینطور در کنار ایشان قرار گذاشته بودیم که خانم سیمین بهبهانی حضور داشته باشند و شعر خوانی کنند و همینطور با آقای «شمس لنگرودی» و «سید علی صالحی» حرفهایی زده بودیم و ما بدنبال جریان های غیر گفتمان انقلاب بودیم و قرار بود بیایند تا شاید یک وفاق ملی صورت بگیرد و این اقدام به هیچ وجه یک اقدام سیاسی نبود و این بود که همه ی افراد در داخل جریان ادبی ایران بیایند و در یک نمایش تمام قد از ادبیات معاصر ایران خودشان را نشان بدهند اما آن اتفاقات تاسف بار افتاد و این مسئله شکل نگرفت.


*در واقع یک پروسه ای در این چند سال شکل گرفت و شما به طرز عجیب تری مغضوب دستگاه فرهنگی نظام قرار گرفتید اما شما یا ساعد باقری از هنرمندان وفادار به جریان موسوم به ادبیات انقلاب بودید و همیشه از نخبگان و شاعران مهم این طیف محسوب شده اید یا حتی ساعد باقری که سرود ملی ایران را ایشان نوشته اند و نکته ی مهمتر اینکه اگر شعری درباره ی جنگ نوشتید خودتان به لحاظ فیزیکی در این رخداد حضور داشتید و از نزدیک با آن در ارتباط بودید اما الان اتفاقاتی که بر علیه شما می افتند اتفاقات عجیب و غریبی است و محدودیت های تاسف باری در ارتباط با شما ایجاد شده است و در حقیقت کسانی این جریانات را شکل می دهند که پیشتر در بدنه ی نظام حضور نداشتند و در دوره ای که شما و ساعد باقری در کنار جنگ و انقلاب بودید آنها به هیچ وجه حضور فیزیکی در این جریان نداشتند. این مسئله شما را آزرده خاطر نکرده و نوعی سرخوردگی به لحاظ آرمانی برای امثال جبار کاکایی و ساعد باقری بوجود نیاورده است به هر حال شما بخشی از تاریخ شعر موسوم به شعر انقلاب هستید...


یک بار آقای ابراهیم حاتمی کیا جمله ای گفته بود که: «من بخشی از بدنه ی انقلابم» ما هم احساس دین می کنیم در مقابل حرکتی که در سال 57 صورت گرفت و خود ما در متن انقلاب و جنگ قرار داشتیم و مثل مادری که ترجیح می دهد کنار بنشیند اما فرزندش نیست نشود مثل همان داستان بچه ای که قاضی برای پیدا کردن مادر اصلیش دستور می دهد از وسط نصفش کنند و هر قسمت را به کسانی که ادعای مادری می کنند بدهند و مادر واقعی می رود به کنار چرا که دوست ندارد فرزندش از میان برود! به اعتقاد من سکوت ما و دوستان ما عموما به خاطر این است که این داستان بسیار حاد نشود و اصل این اتفاق که منجر به انقلاب سال 57 شد یک حرکت مهم و معصومانه بود از این جهت می گویم معصومانه که روح جمعی هرگز اشتباه نمی کند و شما هم  در جهت همان حرکت معصوم جمعی اجازه بدهید ما سکوت کنیم تا این روح جمعی آزار نبیند و البته این ماجر گرد و خاکش به چشم ما و تمام دلسوزان انقلاب می رود اما گردباد عبور می کند و یکجا نمی ماند و سرانجام آفتاب دوباره طلوع خواهد کرد و مثل دوران سیاه مبتذل سیاسی که در هشت سال گذشته پشت سر گذاشته شد و امروز افق بیشتر دارد روشن می شود و سکوت ما علامت امیدواری است نه انزوا و پشیمانی. من هرگز از مواضعی که در طول این 38 انقلاب داشتم بر نمی گردم و پشت تمام شعرهایم ایستاده ام و اعتقاد دارم در تمام این سی و هشت سال حرکتم منطبق با خواست ملتم بوده است و هر جا به دو راهی رسیدم  و مردم از یک طرف رفتند و سیاست مداران نظام از طرف دیگر من ترجیح دادم که در صف مردم باشم و با آنها قدم بردارم.