گفتوگو با کیخسرو پورناظری پیرامون اجرای گروه «شمس» در تالار وحدت

سلیقه ام از شهرام ناظری فاصله گرفته است

کیخسرو پورناظری روزهای پایانی تیرماه به همراه گروه «شمس» روی صحنه رفت تا بار دیگر آثار ماندگار این گروه را برای مخاطبان موسیقی تنبور اجرا کند. اما گروه «شمس» که از سال 1359 تا به امروز حدود 36 سال از تشکیل آن میگذرد، توانسته با همه مصائب و مشکلات پیش پای هنر موسیقی دوام آورده، به فعالیت خود ادامه داده و موسیقی تنبور را از همان سال تا به امروز به جامعه شهری ایران معرفی کرده است.

  1. ۴ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
سلیقه ام از شهرام ناظری فاصله گرفته است
نوآوران -

هر چند انتقادات زیادی پیرامون نگرش کیخسرو پورناظری به موسیقی تنبور مطرح است و بسیاری از نوازندگان این ساز، پورناظریِ پدر را راوی موسیقی ردیف دستگاهی روی ساز تنبور می دانند اما به هر حال نباید نادیده بگیریم که این آهنگساز ایرانی در طول نزدیک به 40 سال قطعاتی خلق کرده که جزئی از تاریخ موسیقی ایران محسوب میشوند. گفتوگوی پیش رو،  قبل از اجرای کنسرت گروه «شمس» انجام و تلاش شدهاست تا در آن به واکاوی نگاه کیخسرو پورناظری به موسیقی تنبور بپردازیم.

 با توجه به اینکه قرار است در کنسرت اخیر گروه «شمس»، آثار قدیمی خود را اجرا کنید، بد نیست به ایده اولیه شکل گیری گروه «شمس» بپردازیم. این گروه چطور و با چه ایدهای شکل گرفت؟

من ابتدا با ساز تنبور آشنا نبودم بلکه به واسطه سید خلیل عالینژاد که شاگرد سه تار من بود و علی اکبر مرادی که پیش من درس تار میگرفت با این ساز که آنها در جلساتمان می نواختند آشنا شدم.اما بعد از انقلاب که فعالیتهای موسیقی تعطیل شد، فعالیت گروه ما هم در کرمانشاه معلق ماند و من که می خواستم به کارم ادامه دهم مدتی به تهران آمدم و در گروه های وزارت فرهنگ و هنر آن دوران فعالیت کردم.زمانی که به کرمانشاه برگشتم به این فکر افتادم که از ساز تنبور به خاطر معنویت و وجاهت هنری و طراوتی که دارد، استفاده کنم و فعالیت هنری ام را با این ساز و گروه تنبور نوازان ادامه دهم. شاید ضرورت و محدودیت کار باعث شد که من به ساز تنبور روی آورم. این ایده را با شاگردانی که داشتم، مطرح کردم و آنها بهترین نوازنده هایی را که سراغ داشتند، معرفی کردند مضاف براینکه خودشان از جمله بهترینها بودند. به هر روی این گروه تشکیل شد و من همچون سابقه گروه نوازی، آهنگسازی و رهبری ارکستر داشتم از تجربههایم استفاده کردم و شروع کردم به آهنگسازی برای گروه تنبور. قبل از تشکیل گروه «شمس»، همکاران ما در دو گروه فعالیت داشتند. یک گروه مربوط به تنبور نوازان «گوران» بود که علی اکبر مرادی از اعضای آن بود و گروه دیگر نوازندگان «صحنه» بودند. من نخبههای این دو گروه را جمع کردم و گروه تنبور «شمس» را تشکیل دادم و شروع کردم به آهنگسازی برای تنبور و کنسرت هایی در کرمانشاه و اطراف آن برگزار کردیم. حتی چندین بار در جبهه ها اجرا داشتیم. به هر حال با این فرم کنسرتهای ما ادامه پیدا کرد و در جشنواره های فجر شرکت کردیم و سپس آلبوم «صدای سخن عشق» را منتشر کردیم که به نظر من نقطه عطفی بود برای آشنایی خیل عظیمی از دوستداران موسیقی با ساز تنبور و مقام ها و آوازهای آن. وقتی استقبال مردم را دیدیم برای ادامه کار، اجرای کنسرت و انتشار آلبوم انگیزه بیشتری گرفتیم.

  از آنجا که ساز تخصصی شما تار بوده و پدرتان شاگرد آقای وزیری بودند و آن شیوه از تار نوازی را پیش گرفتند تا چه اندازه فکر می کنید موسیقی ردیف دستگاهی ایران روی تنبور تاثیر گذاشته است. چون امروزه کمتر مقام های بکر تنبور را از مجریان این ساز میشنویم.به همین دلیل اکثر کارهایی که در حیطه این ساز ساخته میشود یا در مقام«سحری» است یا «ساروخانی» و در دیگر مقام ها رپرتوار اجرایی کمتری ارائه میشود. از سوی دیگر اکثر نوازندههای تنبور جدای از بحث تکنیکال انگار دارند با تنبور سه تار یا گیتار مینوازند...

من طور دیگری فکر می کنم. قبل از اینکه موسیقی تنبور وارد فعالیتهای شهری اعم از کنسرت و کاست و ... بشود تمام نوازنده های آن، نوازنده های محلی بودند که اصلا موسیقی ردیف دستگاهی گوش نمی  دادند به همین دلیل کارهای آنها اصیل و بر مبنای مقام ها بود. اما درنسل ما و بعد از ما که موسیقی تنبور در جامعه ایرانی مطرح، ضبط و اجرا شد در آثار اکثر نوازنده ها رد پای موسیقی سنتی شنیده میشود. من به این نتیجه رسیدم که یک نوازنده یا آهنگساز تنبور باید حتما موسیقی ردیف دستگاهی را به طور کامل بلد و حس و حال آن را درک کرده باشد تا اگر موسیقی تنبور اجرا می کند یا قطعهای می سازد وارد آن حوزهها نشود و از حس و حال موسیقی سنتی استفاده نکند. این سئوال که شما می گویید بعضی ها انگار دارند سه تار می زنند مربوط به کسانی است که موسیقی سنتی و موسیقی تنبور را خوب بلد نیستند و ذهنشان به آن صورت کمال یافته نیست که این دو موسیقی را از هم تفکیک کند. این ایراد را من در کار بعضی نوازنده ها که این موسیقی ها را با هم ادغام میکنند، میبینم و به نظر من از کم سوادی آنها است.

    اساساً یک نوازنده تنبور تا چه اندازه باید به مقام های موسیقی تنبور احاطه داشتهباشد. از این بابت می پرسم که در سالهای اخیر و عملا نسل بعد از شما، نوازندههای تنبوری را می بینیم که اشراف کامل بر موسیقی تنبور و مقام های آن ندارند...

این افراد شناختی هم نسبت به موسیقی ردیف دستگاهی ایران ندارند و اغلب نوازنده های درجه 2 هستند البته نمی خواهم هنر آنها را پایین بیاورم اما آهنگسازی در هر جای دنیا کار دشواری است.در مورد موسیقی اصیل ایرانی و موسیقی تنبور هم وضع به همین منوال است و هیچ چیز ساده نیست. آهنگسازی، ذوق و قریحه و خلاقیت و نوآوری ای می خواهد که همه موسیقیدانانی که می خواهند آهنگساز باشند باید این ویژگی ها را در خود پرورش دهند تا اثری که تولید می کنند در خورد شنونده این هنر یا حتی خودِ هنرِ موسیقی باشد. وقتی این موارد در یک آهنگساز وجود داشت دیگر موسیقی اش با فلان موسیقی مخدوش نمی شود و شخصیت مستقل خود را
نشان می دهد.

 با این حال گاهی در نواخته های گروه تنبور نوازان «شمس»  ما قسمت هایی را می شنویم که تا حد زیادی به ردیف موسیقی ایرانی نزدیک است مثلا در بخش هایی از گروه، اصفهان یا شور یا نوا شنیده میشود. هر چند برخی از مقامها مثل طرز با گام متفاوتی در موسیقی ردیف دستگاهی وجود دارد اما مسلم است که این مقامها به لحاظ دور ریتمیک یا فواصل موسیقایی و ملودی پردازی از موسیقی ایرانی تمایز دارند. آیا شما قائل به این هستید که برخی از کارهای گروه شما هم به موسیقی ردیف دستگاهی پهلو    میزند؟

من این کار را نکردهام چون همیشه وسواس خاصی داشتهام که موسیقی تنبوری که اجرا میکنم یا میسازم، حس و حال تنبور را تداعی کند. به نظر من این حس و حال تا این حد محدودیت ندارد که نتوانیم آهنگهای مختلفی را بسازیم. به هر حال من این کار را نکردم و نیازی هم به این کار ندیدهام چون فعالیت من در دو حوزه  موسیقی ایرانی و موسیقی تنبور و شاید حتی موسیقی کردی، خروجیهای متفاوتی دارد و تلاش کرده ام این موسیقیها را با هم ادغام نکنم. گاهی هم ممکن است از حس و حال موسیقی کردی در ساز تنبور استفاده کنم اما هرگز از موسیقی ایرانی استفاده نکردهام و نیازی هم ندیده ام بلکه اگر خواستم در این زمینه کاری هم ارائه کنم در همان قالب موسیقی اصیل ایرانی اجرا کرده ام.

 اکثر تنبور نوازان مناطق کرد نشین به موسیقی منطقه خودشان وابسته هستند و هر یک با بیان خاص خود موسیقی تنبور را اجرا می کنند مثلا نوازندگان منطقه گوران بسیار به آوازهای «هوره» و «مور» نزدیک هستند این در حالی است که برای اجرای صحنهای تا حد زیادی این موسیقی به موسیقی شهری نزدیک میشود. تصور نمیکنید بکارت تنبورنوازی بعد از انقلاب با اجراهای روی صحنه مورد آسیب قرار گرفته است؟ خود شما میتوانید بگویید چیزی که الان از تنبور نوازی می شنویم، همان چیزی است که از قدیم وجود داشته است؟

«مور» بیشتر مربوط به جنوب شرقی کرمانشاه و نزدیک به «صحنه» است و به آن «مور لکی» هم می گویند اما  «هوره» را علاوه بر «صحنه» اهالی «گوران» هم اجرا می کنند.«مور» تکخوانی ای است که مربوط به مراسم عزاداری می شود در حالی که «هوره» بیشتر اشعار غنایی و عاشقانه دارد اما هر دو این تک خوانی ها به صورت آواز و بدون ریتم اجرا می شوند و ممکن است ریشه های مشابه هم داشته باشند. موسیقی کردی شامل چندین نوع است مثل «بیت خوانی» که ساز ندارد و به ریتم وابسته است، آن هم ریتم هایی که با دست زدن حفظ می شود. از سوی دیگر ساز و دهل داریم که خواننده ندارد. یک موسیقی هم مربوط به دوزله و شمشال است که سازی هستند نه آوازی.  هر چند اخیرا دیده ام که با دوزله هم آواز اجرا میکنند اما در کل مقصود من این است که این موسیقی غنای بسیار عجیبی دارد و اگر کسی بتواند همه این ها را بشنود و در ذهن اش تفکیکی برای آنها داشته باشد، موقع ابداع یا آهنگسازی خروجی پر محتوایی خواهد داشت. ما هنوز هم می توانیم موسیقی اصیل تنبور را بشنویم اما نه در سی دی و کاست و کنسرت بلکه در موسیقی مربوط به «یارستان» یا «اهل حق» که هنوز هم در آن مناطق اجرا می شود. یک نمونه آن مقام هایی است که در «جمع خانه» ها اجرا می شود و علی اکبر مرادی آن ها را ضبط کرده و به صورت آلبوم منتشر کرده است. من معتقدم باید موسیقی تنبور را به دو بخش تقسیم کنیم؛یک بخش موسیقی «جمع خانه» که دست نخورده است و کنسرت داده نمی شود، دیگری موسیقی تنبوری که رایج است و ما آن را تا اینجا آورده ایم و موسیقی آزاد دارد.

       این موسیقی تنبور نوع دوم به زعم شما چه تغییری کرده است؟

آهنگسازی شده است.

  یعنی موسیقی تنبوری که در جمع خانه ها اجرا می شود بداهه است؟

آن هم زیاد بداهه نیست. مثل موسیقی ردیف دستگاهی است نمی توانیم بگوییم ردیف بداهه است مگر اینکه در قالب ردیف بداهه نوازی هایی انجام گیرد. الان ما در تنبور بداهه نوازی می کنیم و فقط مقام های اصلی را اجرا نمی کنیم. مقام های اصلی چند کلمه با 3-2 خط نت هستند که هیچ تنوعی ندارند. در واقع اگر قرار باشد مقام های اصلی را بنوازیم اصلا زیبایی موسیقایی وجود نخواهد داشت.

  اما در ساختار این موسیقی نوع دوم چه تغییرات دیگری می تواند رخ داده باشد که آن را از موسیقی جمع خانه متمایز می کند و به قول شما برای انتشار به صورت آلبوم یا اجرای روی صحنه مناسب می سازد؟

وقتی یک گروه تشکیل می شود و می خواهد فعالیت کند، نیاز به تغذیه هنری دارد. این  تغذیه هنری اگر تکرار باشد هیچ خلاقیت هنری در پی اش نخواهد بود. مثلا در همین موسیقی تنبور اگر فقط قرار باشد مقام ها اجرا شود دیگر کیفیتی ندارد. چقدر می شود مقام «ساروخانی» یا «سحری» را نواخت؟ مسلم است که بعد از چند بار مخاطب خسته می شود. بنابراین آهنگساز مجبور است دست به خلق بزند و در همان مایه و مقام، خودش جملات تازه ای برای ارائه به مخاطب خلق کند. پس مقام ها اگر قرار باشد خودشان اجرا شوند سالن کنسرت مناسب آن نیست، شاید نهایتا کنسرتهای پژوهشی بتواند برای اجرای مقام ها در نظر گرفته شود ولی اگر بخواهیم کارهایی ارائه دهیم که به تکرار و دور تسلسل نیفتد نیاز به خلاقیت داریم که لازمه آن نوآوری و زیبا ارائه کردن موسیقی و جمله پردازیهای متنوع است. در طول این سال ها این کار را بیشتر گروه «شمس» کردهاست که حال و هوای مقام ها را حفظ می کند اما در این حال و هوا بداهه می خواند یا می نوازند. خود من چندین آواز یا مقام روی شعرهای فارسی و کردی ساخته ام.

  با توجه به اینکه اشاره کردید اکثر نوازندگان گروه «شمس» از نخبگان موسیقی تنبور در آن زمان بودند، آیا تصنیفی هم بوده که به صورت کارعمل ساخته شده باشد؟

اگر بگویم بوده شاید نتوانم مثال دقیقی بزنم و اگر بگویم نبوده هم ممکن است بوده باشد و من الان درست در خاطر نداشته باشم. به هر صورت من زیاد هم به کار عمل توجه نکرده ام چون نیازی به این کار ندیده ام.

  شهرام ناظری به عنوان خواننده گروه تنبور نوازان «شمس» در سیر هنری این گروه و شناخت آن به مخاطب به نوعی تأثیرگذار بود اما چندین سال است که این همکاری قطع شده است. فکر میکنید ممکن است این همکاری دوباره از سر گرفته شود؟

سلیقههای ما با هم تغییر کرده است آن سال های اول دو خط موازی بودیم ولی الان حتی این دوخط دیگر موازی هم نیستند و از هم بسیار فاصله گرفتهاند. در دورانی که با هم، هم سلیقه و هم نظر بودیم همکاری های ما مخاطب زیادی داشت و مردم از آن آثار استقبال می کردند. به هر حال  ما سالهای سال با هم زندگی کردیم و روی هم تأثیر زیادی داشتیم و خوشحالم که بگویم شهرام ناظری خیلی خوب توانست آثار گروه «شمس» را اجرا کند.ولی نباید فراموش کنیم که آن سالها که دوران اوج همکاری گروه تنبور نوازان «شمس» با شهرام ناظری بود، شرایط اجتماعی و هنری زمین تا آسمان با امروز فرق می کرد. اصلا فضا، فضای دیگری بود. حتی موسیقی آن سالها را نمیتوان با موسیقی 10 سال بعد از آن سالها هم مقایسه کرد. همه چیز تغییر بسیار کرده است. آن حس و حال به آن دوران ربط داشت و اگر امروزه آقای ناظری هم آن آثار را اجرا کند ممکن است شنونده داشته باشد اما به نظرم نمیتواند همان اثری را که در گذشته روی مخاطب می گذاشت، داشته باشد.