گفتگو با سهراب پورناظری درباره نسل جوان موسیقی ایران

نگاه قضاوت را از روی هم برداریم

قرار بود با سهراب پورناظری درباره تنبور نوازی او و حضورش در گروه « تنبورنوازان شمس» صحبت کنیم اما هر چه این گفتوگو پیش رفت سمت و سوی آن به نسلی از اهالی موسیقی ایران رسید که سهراب پورناظری هم به لحاظ سنی جزوی از آنهاست.

  1. ۴ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
نگاه قضاوت را از روی هم برداریم
نوآوران -

نسلی که به زعم خود می کوشند با ایجاد فضایی تازه یا تجربه هایی نو راهی را پیش گیرند که از قالبهای رایج موسیقی فاصله بسیار دارد. شاید همین نگاه آنها به هنر است که فرم و سبکهای خاص موسیقی را چالشی مضاعف میدانند و کمتر به آن معتقدند. این نسل مورد انتقاد بسیاری از بزرگان موسیقی ایرانی قرار گرفته اند، فارغ از هر گونه قضاوتی آنچه بیش از همه خاطر نسل پیشکسوت موسیقی ایران را مکدر میکند جسارت و بیاحترامی به این بزرگان است. اینکه نسل جوان به جای آنکه در ساحت نقد موسیقایی به سلامت پاسخ انتقادات را بدهند از هر حربه و کلام تندی نسبت به پیشکسوتان استفاده میکنند. نمونهها بسیارند و نیاز به آوردن نامهایشان نیست اما سهراب پورناظری معتقد است چون جامعه ایران گستاخ شده چنین بی اخلاقیهایی در موسیقی رخ میدهد و از سوی دیگر تصور میکند بزرگان موسیقی ایران  هم نگاه پدرانه را از روی آنها برداشته اند. بی شک کار ما روزنامهنگاران ایجاب می کند که در همه حال بیطرف باشیم. پس آنچه میخوانید گفتگویی است فارغ از قضاوت و داوری با یکی از جوانان موسیقی ایران که در طول این سالها بسیار مورد انتقاد قرار گرفته است.

 گروه شمس از سال 1359 تشکیل شد و نوازندگان تنبور زیادی در این گروه ساز میزدند که امروز به هر دلیلی در کنار گروه نیستند. از سوی دیگر می توان گفت ساز تنبور از طریق گروه «شمس» به جامعه شهری معرفی شد اما در حال حاضر پدر شما به عنوان هسته مرکزی این گروه تنها عضوی است که از تنبور نوازان «شمس» باقی مانده و بقیه اعضای این گروه، خود شما و تهمورس پورناظری و دیگر نوازندگان جوان هستند. با توجه به اینکه قرار است در این کنسرت قطعات نوستالژیک و قدیمی گروه شمس را اجرا کنید آیا فکر میکنید با نگاه مدرن و متفاوتی که شما نسبت به ساز و موسیقی تنبور دارید، این حس نوستالژیک برای مخاطبان گروه شمس تداعی خواهد شد؟

زمانه تغییر کرده است، اگر امروزه آثار مطرح و تأثیر گذار آن دوران منتشر شود، هرگز نمی توان انتظار داشت که به اندازه سابق مورد استقبال قرار بگیرند. مثلا تصور کنید اگر امروز تصنیف «اندک اندک» منتشر شود، حتما تیراژش چند ده برابر افت خواهد کرد چون شرایط جامعه در آن دوران، طور دیگری بود. از طرفی شناخت مردم هم نسبت به موسیقی، در اقبال عمومی از یک اثر، مؤثر خواهد بود.

  البته سلیقه مردم با خوراک موسیقایی که امروزه دارد، تغییر بسیاری کرده است...

 بسیار زیاد چون در حال حاضر برخی مردم، منبع تغذیه موسیقاییشان را از شبکه های ماهواره ای یا موسیقی های غربی تأمین میکنند. اما در آن دوران تصانیفی مثل «اندک اندک» یا «مردان خدا» یا « مرغ سحر» را همه مردم شنیده بودند و از جمله اتفاقات موسیقایی مهم آن روزها محسوب می شدند. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم پدرها و پدر بزرگهای ما با دستگاههای موسیقی ایرانی و شعر آشنا بودند و بالطبع فضای هنری آن دوران در زندگی همه ما جریان داشت در صورتی که امروزه نه تنها موسیقی و شعر در زندگی مردم جایگاهی ندارد، بلکه حتی با نسل جدید به سختی میتوان حرف زد. جالب است که این اختلاف سلیقه هر سال به طور تصاعدی افزایش پیدا میکند. بنابراین ما انتظار نداریم که موسیقیای که اجرا میکنیم به اندازه همان سالها روی مردم اثر بگذارد بلکه هدفمان این است که آن تجربههای هنری را تکرار کنیم. طبیعتاً هم چون این اجرا، کنسرتِ پدر است تلاش خواهیم کرد که چارچوبهای او را حفظ کنیم.

  منظورتان دقیقا از چارچوبهای کیخسرو پورناظری چیست؟

 منظور موسیقی خاصی است که اجرا می کنند، شاید بهتر است بگویم چارچوب های موسیقایی گروه «شمس» در دهه 60 شمسی. به نظرم نیاز به توضیح نیست و حتما متوجه هستید که گروه «شمس» چه موسیقیای داشت. ما قرار است دوباره همان موسیقی و فضا را تکرار کنیم.

   اما با آنکه کیخسرو پورناظری به همان اندازه به تکنیک اهمیت میدهد که به حس موسیقی، ولی شما یا بهتر است بگوییم نسل شما، بیش از پدرتان به تکنیک اهمیت می دهد. فکر نمی کنید همین مسئله از میزان تأثیرگذاری این کنسرت و نیتی که میگویید قرار است در پی اجرای آثار قدیم گروه «شمس» باشد، کم کند؟

به نظرم این حرف جای بحث بسیار دارد. آثارى که بنده با عنوان موسیقى تنبور منتشر کرده ام در همان چارچوب موسیقى تنبور اجرا شده است چه بداهه نوازى و چه قطعات آهنگسازى شده. 

  جالب است که در طول این سالها اکثراً هم موسیقی تنبور یا با موسیقی ردیف دستگاهی آمیخته شده است یا تحت عنوان موسیقی تلفیقی با موسیقی دیگر ملل دنیا...

 اصلا به نظرم کارهایی از این دست دیگر موسیقی تنبور نیست. در حالی که بعضی ها این انتقاد را میکنند که من تکنیکی ساز می زنم خیلی ها هم اعتقاد دارند که ما موسیقی تنبور را حفظ کرده ایم. اما اساساً دوست دارم روزی در یک نشست از موسیقیدانهاى موسیقى تنبور بپرسم که تعریف شان از بداهه نوازی و موسیقی بر چارچوب تنبور چیست؟ 90 درصد قطعاتی که امروزه برای تنبور ساخته می شوند، خارج از محدوده ى موسیقى تنبور است و جالب تر اینکه پدیدآورندگان این آثار خود مدعى از دست رفتن اصول هستند. هیچ فکر کرده اید چرا غیر از کیخسرو پورناظری کسی نتوانست موسیقی ای برای ساز تنبور بنویسد که شنیده شود؟ ما اگر بخواهیم مکتب آهنگسازی تنبور را بررسی کنیم اسامی آهنگسازان مؤلف به عدد دو هم نمى رسد. اگر هم نوازندههای کلام یا مقام نوازی بودند که خواستند از این حیطه خارج شوند چون ذهن کلاسیک شده ای از بداههنوازی نداشتند یا آموزشاش را ندیده بودند، هرگز آن اتفاقی که باید  رخ نداد.

  به هر حال قبول کنید که در نگاه اول این طور استنباط  میشود که شما تکنیکی ساز میزنید...

 من این را قبول ندارم چون اگر این طور بود، مردم عکسالعمل نشان می دادند. کما اینکه کسانی این حرف را میزنند که گروهنوازیها یا آهنگسازیهایشان مورد استقبال مردم قرار نگرفتهاست.

  اما مردم عادی که شناخت کافی و درک و دریافت درستی از موسیقی تنبور و مقامهای آن ندارند...

 به نظر من برخى مجریان موسیقی تنبور هم درک درستی از این موسیقی ندارند. اصلا همین که می گوییم موسیقی تنبور 72 مقام دارد یعنی چه؟ وقتی میگوییم موسیقی ردیف دستگاهی برای آن تعریف داریم، می دانیم 7 دستگاه و 5 آواز دارد اما مقامهایی که قرار باشد با همان پرده بندی ها با شعرهای مختلف اجرا شود که  اسم مقام نمیگیرند. اصلا چرا باید کمیت 72 مقام را تعریف کنیم؟ به نظر من این طور نیست. ما چند مقام اصلی در موسیقی تنبور داریم که به عنوان مقامهای تنبور از آنها یاد میکنیم و آنها را به لحاظ موسیقایی مورد تحلیل و بررسی قرار میدهیم. به نظر من اگر شناخت درستی از بداهه نوازی وجود داشته باشد تا این حد از موسیقی تنبور، صدای سازهای عربی یا ترکی یا حتی موسیقی ردیف دستگاهی نمیشنویم. جالب است که حتی کارشناسان موسیقی مقامی هم گاهی طوری حرف می زنند که انگار جایی چرخ داستان میلنگد. این موسیقی فلسفه خاص خودش را دارد. عالمی دارد که باید به آن عالم وارد شد حالا اینکه من این عالم را با تکنیک زیاد اجرا می کنم بحث دیگری است. اما من مدعی هستم که در چارچوب موسیقی تنبور مانده و بیرون نیامدهام. اگر پدرم (کیخسرو پورناظری) هم قطعه ای می سازد جزو رپرتوار موسیقی تنبور است حتی چه بسا که رپرتوار این موسیقی را غنیتر هم میکند چون همان کیفیت و اصالت را دارد. درباره این انتقادات هم فکر میکنم وقتی کسی کاری را نمی تواند انجام دهد، نباید درباره آن اظهار نظر کند. خیلی ها درباره نوازندگی من نظر میدهند در صورتی که حتی این عرصه را تجربه هم نکرده اند. قبول کنید سخت می توان انتظار داشت که خودت مجری یک موسیقی باشی و بخواهی خالی از حسادت دربارهی نوازنده دیگری که هم ساز تو است نظر بدهی. به نظر من این مسائل قضاوتِ درست را مخدوش می کند. این بحث بسیار حساس و پیچیده است و دستاویز کسانی شده که میخواهند تخطئه کنند.

  اصلا در بین نوازندگان تنبور این بحث هست که سهراب پورناظری میگوید  تکنیکهای نوازندگی جدیدی را به ساز تنبور اضافه کرده، این تکنیک ها را پیش یک استاد تنبور هم نواخته است؟

برای من استاد پدرم است. از طرفی من که نباید دنبال تأیید دیگران باشم. مگر نواختن مقامهای تنبور یا اجرای موسیقی ردیف دستگاهی برای من کار دشواری است که نتوانم انجام دهم؟در زمینه تنبور همواره جای نقد و بررسی، زیاد است اما بعید میدانم کسانی که این انتقادات را مطرح میکنند تن به بحث کردن بدهند. من زمانی میتوانم مورد این انتقادات قرار گیرم که روی آلبومم نوشته باشم موسیقی مقامی تنبور اما وقتی این توضیح را نمینویسم به این معناست که می خواهم عرصه جدیدی را در این موسیقی تجربه کنم. به نظر من این دوران اصلا جای مطرح کردن این حرف ها نیست. در دورانی که سازها در حال فراموشی هستند و عده قلیلی از مردم تنبور را می شناسند، گفتن این حرفها به نفع موسیقی نیست. جالب است کسانی که این انتقادات را مطرح میکنند روزگاری خودشان در گروه «شمس» ساز زدهاند و میدانند اگر این گروه نبود الان تنبوری هم در جامعه شهری ایران رواج نداشت. هیچ فکر کرده اید که چرا الان سازِ «دوتار» مثل تنبور بین مردم ایران جا نیفتادهاست؟ یا مثلا چرا سازهایی مثل «نی انبان» و «دوزِله» را مردم نمیشناسند؟ به نظرم کسانی مثل بیژن کامکار و کیخسرو پورناظری دو ساز مهم را وارد عرصه موسیقی ایران کردند. پدر من برای تنبور نوازی رپرتوار خاص خودش را دارد. قطعاتى در مقامهاى تنبور به وجود آورده اند که من تا به امروز مثل آن را از کسی نشنیدهام. جالب است وقتی قطعات آهنگسازی شدهاش را میشنوم به همه خلاقیت و احساس و جذابیتی که دارد، غبطه میخورم.

  به هر حال این انتقاداتی است که همیشه درباره شما و نسل شما وجود داشته است که نسل جسورى هستید و احترام به پیشکسوت اهمیت چندانى براى این نسل ندارد....

 من فکر می کنم بخش عمده ای از این مسئله به گرههای شخصیتی افراد برمیگردد. من تا به امروز به هیچ پیشکسوت یا بزرگتری بیاحترامی نکردهام و همواره کوشیده ام احترام همه بزرگان موسیقی ایران را نگه دارم. این را می گویم چون شنیده ام خیلیها میگویند این ها گستاخ هستند و احترام سرشان نمیشود. در صورتی که فکر می کنم بهتر است قضاوت را از روی هم برداریم. معلوم است که من میدانم عرصه موسیقی ردیف دستگاهی چیست، معلوم است که می دانم موسیقی تنبور چیست اما شاید قرار باشد یک نفر در این عرصه ها تجربه های تازه انجام دهد.

  قبول کنید که وقتی صحبت از این میشود که با این تجربهها میخواهید موسیقی ایرانی را پویا کنید و از خمودگی نجات دهید این انتقادات درست است چون نمیتوان گفت که این تجربه ها الزاماً در قالب موسیقی ردیف دستگاهی یا تنبور هستند.

من می گویم با توجه به ساز تنبور تکنیکهای تازهای را ابداع کرده ام که حتی قرار نیست ارزشگذاری خوب و بد داشته باشد اما معتقدم کسی در گذشته این گونه تنبور ننواخته است. درباره ارزش این تکنیکها هم بهتر است تاریخ و زمان همه چیز را مشخص کند چون زمان است که تعیین میکند چه اثری میتواند ماندگار شود.

  اما بسیاری از همنسلان شما ادعای تغییر شرایط موسیقی ایرانی را دارند و اساساً مدعی هستند...

من اصلا درباره این رویکردبرخی از همنسلان نوازنده و آهنگسازم شکی ندارم اما به نظرم باز هم در این باره نقش پیشکسوتهای ما بسیار مهم است. نسل گذشته ما که اسطورههای موسیقی ایران محسوب می شوند هم هیچ وقت نتوانستند همکاری طولانی مدت با هم داشته باشند. انگار هیچ کس آن دیگری را قبول ندارد. این به نظر من دردناک است. زمانی که پیشکسوتان ما اخلاق هنری و حرفه ای را رعایت نمی کنند معلوم است که نسل جوان هم بازتاب همان ها می شوند. مگر همین پیشکسوتان ما عده بسیاری از نوزاندگان مطرح دوران خودشان را در پستو نکردند؟ مگر شهناز و کساییو...  را نسل گذشته منزوی نکرد؟ من نسل گذشته خود را دوست دارم اما فکر میکنم نگاهی که در طول این سالها نسبت به هم و نسبت به نسل بعد از خود داشتند هرگز در شأن هنر و هنرمند ایرانی نیست. آنها نه تنها تاب نسل قبل از خود را نداشتند بلکه تاب نسل بعد از خود را هم ندارند اما میدانم بسیاری از هم نسلان من متأسفانه در مسائل تربیتی مشکل دارند.

  البته هم در مسائل تربیتی و هم در استفاده از رسانه ها برای اشاعه این بیاخلاقیها، چنان که انگار رسانهها برای نسل جوان تبدیل به تریبونهای آزادی  شده که هر چه دلشان میخواهند، میگویند. در صورتی که اگر ما امروزه از شجریان، لطفی، مشکاتیان و علیزاده صحبت میکنیم به این دلیل است که به پهنای تاریخ این مملکت کار ارائه کردهاند نه اینکه با 20 دقیقه موسیقی جنجال راه بیندازند که اثر شماره یک جهان را خلق کرده ام ...

به نظر من این مسیر به همین شکل ادامه خواهد داشت چون وقتی دقت می کنم می بینم این خودکامگی که نسل امروز ما دچار آن شده، نسل پیش از ما هم داشته اند. اگر هم ادعایی را مطرح نمیکردند بیشتر به دلیل شرایط اجتماعی جامعه بوده است. اما نمیتوان این روند را نادیده گرفت که هر چه جامعه ایران جلوتر می رود، گستاخ تر می شود. فقط به نظر من نسل گذشته سیاست بیشتری داشتند و می دانستند که کجا باید چه واکنشی نشان دهند. این مسائل همواره بوده و امروز تنها به اوج خودش رسیده است.

  پس در این میان وضعیت هنر موسیقی چه میشود؟ قرار است هنر به سمت چیزی برود که مخاطب می خواهد؟ آن هم مخاطبی که برایش اصلا مهم نیست چه اتفاقی میافتد...

چرا با مخاطب این طور برخورد میکنیم که انگار سطح سخیفی دارد؟مثلا کلمه عامه پسند یا هنر جدی چه معنایی می دهد؟ سئوال من این است که «نینوا» یک اثر جدی است یا نه؟

  جدی...

اثر هنری است یا نه؟

  هنری است.

 چه کسی حاضر است این معادله را برای من حل کند؟ «نینوا» اثر استاد حسین علیزاده را همه به عنوان یک موسیقی جدی قبول دارند. شاید بگویید پخش شدن این موسیقی از صدا و سیما روی مردمی شدن آن تأثیر داشته است اما من میگویم اگر قطعهای غیر از «نی نوا» از تلویزیون پخش میشد که ویژگی های هنری «نینوا» را  نداشت، آیا باز هم می توانست محبوب شود؟ مگر تلویزیون کم خواسته اثری را محبوب کند و موفق نشده است؟ پس این گوش است که به زیبایی عکسالعمل نشان میدهد حالا ممکن است میزان این زیبایی متفاوت باشد. به نظر من این شعار است که هر چیزی که مردم دوست داشته باشند، سطح اش پایین است. با این نگرش تصنیف «اندک اندک» از پسِ چرخه تفکر وایدئولوژی به ظاهر روشنفکران 30 سال اخیر پاپ محسوب میشود ولی چه کسی حاضر است در روزگار اکنون «اندک اندک » را اجرا کند؟ امروزه انگار هر چه موسیقی پیچیدهتر باشد فاخرتر است. اصلا موسیقی ایرانی یعنی چه؟ هنر ایرانی شاخصههای خاص خودش را دارد. آیا امروزه همان قرینهسازی ها که در معماری و خطاطیها یا تار نوازی شهناز می بینیم، در موسیقی ایران امروز هم وجود دارد؟ آیا همه موسیقیدانان ما به ادبیات کلاسیک اشراف کامل دارند؟ آیا شاهنامه خواندهاند؟ آیا درک درستی از حافظ دارند؟ من میگویم که نه! موزیسینها تکنسین شدهاند و مدام دیگران را نقد میکنند در صورتی که هنرمند اصلا پای خودش را در عرصه انتقاد نمیگذارد و کار خودش را میکند. پس نمیتوان فقط نسل جوان را به بی اخلاقی متهم کرد. به نظر من این بیاخلاقی بوده تا به امروز رسیده است. این بیاخلاقیها باعث می شود فکر کنیم موسیقیدانان ایران هنرمند نیستند. پدر من یک هنرمند واقعی فارغ از جریانات رایج موسیقی در خلوتِ خود نشسته و کار هنری خودش را میکند.
فراموش نکنیم فاکتور دیگری غیر از موسیقی وجود دارد که همه ما به آن نیازمندیم، آن هم اخلاق مداری است. پرسش من اینجاست تا کی قرار است درباره حاشیههای جشنواره موسیقی فجر صحبت شود؟ کسی نیست بگوید بی خیال! عرصه نقد و قضاوت را کنار بگذارید. اصلا چطور کسانی که خودشان شبانه روز با خودشان درگیرند می توانند دیگران را قضاوت کنند؟ آن هم در کشوری که موسیقی اصلا وضعیت مشخصی ندارد. من همیشه برای کاری که فکر میکردم باید انجام دهم، قدم برداشته ام. اگر فکر کردم باید پیش استاد شجریان بروم، رفتهام. اگر فکر کردم باید در خانه موسیقی اتفاقی را رقم بزنم، قدمی برداشتم. اگر فکر کنم شهرام ناظری باید با گروه «شمس» کار کند، حتما می روم و با او حرف می زنم. من همه این کارها را کرده ام اما در بسیاری موارد جواب منفی گرفته ام. در صورتی که آدم نیازمندی نیستم چرا که در عرصه اجرای صحنه خودم را از کسی کمتر نمیدانم و میتوانم از سازی که روی صحنه می زنم لذت ببرم. حتماً که اشتباهاتی هم داشته ام اما نمیتوانید به اینکه حسن نیت یا عشق داشتم، نقدی وارد کنید. کسی که من از او یاد گرفتم، استاد شجریان بود. استاد همیشه با مهر و عشق رفتار کرد. من با آثار نسل گذشته زندگی کردم و عاشق همه آنها بوده و هستم اما متأسفانه این بزرگان، هیچگاه با ما پدرانه برخورد نکردند. هیچ کس نگفت فلانی تو استعداد موسیقی هستی ولی این نقد من به تو و این هم تشویق من برای تو. 

  اصلا بحثی که مطرح میکنند این است که سهراب پورناظری چیزی که مینوازد تنبور نیست. خودت فکر میکنی تنبور مینوازی؟

من حاضرم یک کارشناس موسیقی بیطرف درباره نوازندگی من و دیگران کارشناسی کند. چه ضرری دارد اگر من با تکنیکهای بیشتری این ساز را مینوازم؟ به نظرم یک نوازنده تنبور باید فلسفه جملهپردازی در هنر ایرانی را درک کند و بعد از درک، آن جملهپردازیها را در موسیقی سازش پیاده کند. شعر حافظ یا مولوی از موسیقی تنبور جدا نیست. شما باید هنر ایرانی را درک کرده باشید تا بتوانید نوازنده خوبی باشید. اغلب موسیقیدانان ما تعریفی از سبک خراسان، سبک هندی و... ندارند در صورتی که اگر هنرمندی شعر مکتب خراسان و اشعار فردوسی را که شناسنامه هنر و اندیشه ایرانی است را درک کند، دیگر نیازی به این حرفها نخواهد بود.