در گفتوگوی «نوآوران» با محسن صفایی فراهانی مطرح شد

جامعه مدنی نباشد پوپولیستها می آیند

سرویس سیاسی-صفایی فراهانی توانایی‌های انکارنشدنی‌دارد. او هیچ گاه از سیاست‌هایش کوتاه نمی آید حتی حاضر نیست تحت هر شرایطی مدیر یاشد،صفایی فراهانی در قالب یک تئوریسین دلنشین گفت‌وگو می کند ،و زوایای جامعه را به خوبی می‌شناسد. مدیر محبوب فوتیالی‌ها و نماینده پر نفوذ مجلس ششم میزبان« نوآوران» شد وقتی از او در مورد زندان می پرسیم می گوید «آن دوران تمام شد باید به فکر جامعه بوده»محسن صفایی فراهانی به گفتمان ببخشیم و فراموش کنیم و به فکر آینده ایران باشیم با جان و دل اعتقاد دارد.

  1. ۴ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
جامعه مدنی نباشد پوپولیستها می آیند
نوآوران -

در یکصد ساله اخیر، ایران از فقدان عنصر اساسی رنج می برد: از ملی شدن صنعت نفت تا کنون عایدات نفت برای مردم نبوده است

با اینکه دولتها قانونی بوده اند اما عملکرد آنها قانونمند نبوده است عدم وجود یک جامعه مدنی توانمند در ایران .

    به نظر شما چرا این مشکلات که از اهمیت خاصی برخوردار هستند در ایران حل نشده باقی مانده است؟

چنین مسائلی در جامعه ابعاد مختلفی دارند و باید از جنبههای مختلف بررسی شوند. پیش از اینکه به این مساله بپردازیم باید متذکر شوم که جامعه ایران متناسب با آنچه که در دنیا گذشت متحول نشد. در قرون 18 و 19 در اروپا شاهد تحولات وسیعی در ساختارهای اجتماعی و نهادهای مدنی بودیم اما در ایران به دلیل بسیاری از موانع صورت نپذیرفت. میجی امپراتوری ژاپن و امیرکبیر با فاصله زمانی کوتاهی ازیکدیگر اصلاحات را در دو کشور شروع کردند.  حال پرسش اینجاست که چرا اصلاحات در ایران عملی نشد؟ مطالعاتی که در این زمینه صورت گرفته است بسیار جالب است  و متوجه خواهیم شد که  میجی،طی مسافرتی که به اروپا داشته، متوجه تحولات در اروپا می شود و پس از بازگشتش از اروپا  بلافاصله افرادی را در قالب سه هیأت به اروپا، آمریکا و بعدا به انگلستان و فرانسه عزام می کند. طبق مکتوبات باقی مانده این ماموریتها دو تا سه سال طول کشیده است  و به هر هیأت ماموریتی خاص واگذارشده است. هیأتی را مامور میکند که منطق وضع قانون اساسی و نویسندگان قوانین در اروپا را بررسی کنند که با توجه به چه مباحثی قواعد اصولی جامعه خود را تدوین می کنند. هیأتی دیگر را مامور می کند تا نظام آموزشی جدید غرب را بررسی کنند.  هیأت سوم مامور می شوند تا منطق پیشرفت و توسعه دنیای تکنولوژیک و صنعت را مورد مقایسه قرار دهند.  هیأتهای مذکور موظف بودند که تمام دیدهها و اموری که بررسی کرده اند را گزارش کنند.جالب ترین بخش این گزارشات در عرصه نظام آموزشی بود. میجی ژاپن را به چند قسمت تقسیم می کند و تصمیم می گیرد در هر قسمت  حداقل یک دانشگاه و 200 دبیرستان را ایجاد کند. با توجه به فشارهایی که از «نظام سنت» یا«دنیای سنت»در ژاپن وجود داشت، سعی بر این بود که سنتیها را کنار بزند و کم کم عملیات جدید را جا بیاندازد و به اجرا بگذارد. می بینیم که امروز ژاپن بعد از 150 سال به نتیجه آنچه که اجرایی کرده، رسید. اما در ایران امیرکبیر که به اروپا هم سفر نکرده بود و فقط به استانبول رفته بود، قصد داشت تحولاتی عظیمی را در زیر ساختهای جامعه انجام دهد به شکست خورد و به ایجاد چند تکیه دولت منتهی شد.

    چرا سودای مدرنیته در ایران عملی نشده است؟

دیدگاه حاکمیت برای برون رفت از جامعه سنتی از اهمیت ویژه ای برخوردار است. ما در ایران یک سیستم آموزشی سنتی داشتیم و با وجود اینکه دارالفنون نیز احداث شد، نتوانستیم تغییراتی را در سیستم آموزشی ایجاد کنیم.  در سال 1313دست به تاسیس دانشگاه تهران زدیم. اگر دقت کرده باشیم می بینیم ما با فاصلهای  در حدود 25 سال از مشروطیت، دانشگاه تهران را بهعنوان سیستم آموزشی جدید تاسیس کردیم. 

پس این یکی از مهمترین مسائلی است که مانع مدرنیته بوده است یعنی همان جامعه سنتی و حفاظت از نظام سنت است. و همینطور شکاف بین روشنفکران و مردم از اهمیت زیادی برخوردار است. روشنفکران سعی نکردند نگاه خود رانگاه مردم کنند. روشنفکر به یک معنا به عنوان کسی که پیش از عامه مسائل را می بیند، باید آن مسائل را طوری طرح و توصیف کند که مردم بتوانند آن را فهم کنند و در غیر اینصورت ما شاهد تغییرات نخواهیم بود. در این 6 الی 7 دهه روشنفکران ما نتوانستند آنچه را که فهم کرده بودند را به همه تسری دهند و در پی این نقصان انتظار تغییرات آنچنانی خود به خود منتفی است. به همین دلیل است که هنگامی که قوانین جدید در ایران برای مردم وضع شد، راهگشا   نبود.

اگر به دقت نگاه کنیم در طول این مدت قوانین زیادی را پایهگذاری کردیم (از قوانینی که در غرب گرفتیم تا قوانینی که وضع کردیم در ایران). قوانین پایه ای همچون قانون مدنی، قانون تجارت و... عموما ترجمه قوانین غرب است. با اینکه 80-70 سال از ورود و وجود این قوانین در ایران می گذرد، ما هنوز جرات  بازنگری در آنها را پیدا نکردیم. پس این یک واقعیت است و  نمی شود از آن گذشت. ما کدام قوانینی را که وضع شده و ترجمه شده است را با دقت و وسواس بررسی کرده و متناسب با روحیات و وضعیات جامعه به روز کردیم؟ ساده ترین اش همین قانون تجارت است که اصل این قانون به سال 1870 فرانسه بر میگردد. ما نیز این قانون را ترجمه کرده و در جامعه عملی کردیم اما هنوز جرات نکردیم که قانون تجارت را که در اروپا منسوخ شده و قوانین جدیدتری به جای آنها وضع شده اند را بازنگری کنیم و بهروز بکنیم. این نشان از آن دارد که ما  در همه ابعاد ساختارهای مدنی اساسی داریم درجا می زنیم. جامعه ای که فرار از قانون را زرنگی بداند، کدام قانون در آن عملی خواهد شد؟ به جز این است که موجبات پوسیدگی فرهنگ را فراهم می کند؟  در ایران کسی که مالیات نمی دهد یا از چراغ قرمز یک چهار راه عبور می کند، زرنگ محسوب می شود.

لازم است بدانید در سال 1350 در عربستان، پلیس عربستان شیشه ماشین رانندگان متخلف را می شکست. شما حالاعربستان را ببینید متوجه خواهید شد مثل اروپاییها رانندگی می کنند.  اما چرا اینجا با اینکه اولین ماشین را در زمان مظفرالدین شاه به ایران وارد کرده ایم، هنوز حتی شاهد تغییرات در نوع رانندگی هم نیستیم؟ نه قوانین رانندگی را می دانیم نه قوانین ترافیکی را رعایت می کنیم. اصلا چه کسی می پذیرد که حق با عابر پیاده است؟ این ساده ترین مساله اجتماعی است.  نتیجه این است که وقتی ما قوانین بدیهی را نمی توانیم رعایت کنیم، پس به همان موازات قوانین و حقوق شهروندی را هم نمیتوانیم رعایت کنیم. بدیهی است که در جامعه مدنی با مشکلات اساسی تری برخورد می کنیم. به نظر من یک  سلسله مراتب است. همه می دانیم که در قانون اساسی مبنای مشروعیت جامعه  مردم هستند.

    وقتی دولتها به عنوان الگوهای جامعه قانونمند نیستند، پر واضح است که مردم آن نیز قانون گریز خواهند شد، یا به این تعبیری مردم شبیه دولتها   هستند.

ببینید اگر در ایران قوانین را بررسی کنیم (در همین 50 سال اخیر)،عموماً قوانین از جامعه تسری پیدا می کنند و بعدا به قانون تبدیل می شوند. یعنی با توجه به مشکلاتی که در بین مردم و جامعه به وجود می آید قوانین وضع خواهند شد. اما در ایران با توجه به مشکلات دولت قوانین وضع می شوند. لوایحی که دولتها تنظیم می کنند و به مجلس می دهند بیشتر مشکلات قانونی خودشان است نه مشکلات جامعه.

اگر امروز قرار باشد قانون مطبوعات نوشته شود آیا ناشرین و روزنامه نگاران در تنظیم قانون مطبوعات دخالت دارند؟ اگر قانون نظام پزشکی نوشته شود آیا پزشکی  در وضع آن دخالت دارد؟ پس یکی از دلایل اینکه در جامعه ما قانون شکل نمی گیرد این است که هنوز جایگاهی برای آن تعریف نکردیم. در کشورهای توسعه یافته شاهد وجود هزاران انجمن صنفی و تخصصی و ... هستیم و هر کدام دارای وظایف خاص خود هستند و بر اساس سازمان یا نهاد مربوطه قانون گذاری شده اند و هر کدام از آن اصناف مدافع حق و حقوق خود در مراجع قانونی است.

پس دلیل اینکه هم دولتها و هم مردم ما قانون گریزند، این است که در پی رفع مشکلات جامعه قانون تدوین نمی شود. جا دارد اینجا خاطره ای را تعریف کنم. وقتی که رئیس فدراسیون فوتبال بودم به فرانسه رفتم، که سال 1998میلادی در لیون بود که شهردار فرانسه ما را به ناهار دعوت کردند. چیزی در آن جلسه ناهار نظر من را به خودش جلب کرد، عکس روسای انجمنهای شهر لیون بر روی دیوار اتاق شهردار بود که طبق آن عکسها، اولین رییس انجمن شهر لیون در سال 1307میلادی انتخاب شده بود.یعنی چیزی حدود 700 سال پیش که در این مدت انجمن شهر داشتند و مردم بر این باور رسیده بودند که نماینده انتخاب کنند و نماینده آنها شهردارشان را انتخاب کند. طبیعاتا مردمی که به این روش عادت کرده اند، بر این باور هستند که در این پروسه مشکلاتشان نیز حل خواهد شد. در غرب پلیس پاسخگوی شورای شهراست، چند هفته پیش در سوئیس همه پرسی انجام شد  و به نظر من همه پرسی، خیلی هم جاذبه داشت. دولت به مردم اعلام کردکه می خواهیم ماهیانه 2200یوروبه هر نفر پرداخت کنیم. یعنی مثلا یک خانواده 4 نفره ماهیانه 8000 یورو دریافت کند. اما مردم نپذیرفتند؟ جالب است مردم این پیشنهاد را رد کردند. چرا؟ خیلی ساده بود و به نظر من تجربه ای گرانبها بود که برای جامعه ما خیلی گویا و عبرت آموز است. به این خاطر نپذیرفتند که: گفتند کسانی که این پول را خرج می کنند نگاه و دیدشان بهتر از ما عمل می کند. این یعنی دولت را جدا از خود نمی دانستند و به این باور رسیده اند که دولت حافظ منافع جمعی  آنهاست. دلیل دیگر مخالفت با دریافت چنین مبلغی این بود که مردم مدعی بودند که این پولهایی که قرار است از طرف دولت به ما پرداخت شود بیت المال است و بین النسلی است و فقط شامل حال ما نخواهد بود بلکه برای نسلهای آتی هم هست و شما اجازه ندارید این امر را نادیده بگیرید. دلیل سوم مردم سوئیس این بود که دریافت این مبلغ پول مردم را تنبل می کند. و این روحیات انسانهایی است که در مدنیت برای خودشان مسئولیتی تعریف  می کنند. امکان ندارد در غرب ببینید که کسی صندلی اتوبوس را پاره کند، شیشه اتوبوس را  بشکند .

     به نظر من اگر اتفاقی که در سال1320 رخ داد به صورت پایدار می ماند تا امروز، شاهد بسیاری از ضعفها و نقصانها در سطح جامعه نبودیم.  یعنی مجلس ما مجلسی حزبی می شد، انجمنهای سیاسی و صنفی درمجالس حضور داشته باشند.

یکی از بحرانهای اقتصادی مهم که دامنگیر آسیا می شود وقایع سال 1998 است. زمانی که سوروس منابع خودش را از بازارهای سرمایه شرق آسیا خارج می کند و کشورهایی مثل کره، مالزی و فیلیپین آسیبهای بسیار جدی میبینند. و در این زمان شاهد افت شدید اقتصادی هستیم. اما تنها کشوری که توانست وضعیت خود را بسامان کند مالزی بود. سامان یافتن و نجات یافتن مالزی در آن شرایط بحرانی تنها یک دلیل داشت و  آن هم نزدیک بودن دولت به مردم مالزی بود. ماهاتیرمحمد به مردم مالزی اعلام کرد که مردم به هیچ وجه حسابهای بانکی خود را خالی نکنند و هرچقدر هم پول نقد دارند را به بانکها تحویل دهند حتی اشیای ارزشمند مثل طلاها را نیز به دولت تحویل دهند. مردم نیز تمام و کمال خواسته ماهاتیرمحمد را عملی کردند و پذیرفتند. این نشان دهنده این است که اگر دولتها و به جامعه مدنی توجه کنند، مطمئنا در شرایط بحرانی پاسخ خواهند گرفت.

در ایران سه  سال است که آقای روحانی اعلام عمومی کرده اند که هر کس توانایی مالی دارد، از گرفتن یارانه خود داری کند و داوطلبانه پیش قدم شود. اما هیچکس اینکار را نکرد. چرا ؟ چون کسی به جامعه مدنی توجهی نداشتهاست. الان جامعه مدنی نیز به خواستههای دولت یا در این شرایط توجه نمیکند.

    به نظر می رسد رابطه دولت باجامعه مدنی همواره نابسامان بوده است، نظر شما در نوع برخورد دولت در ایران با جامعه مدنی چیست؟

عموما درکشورهای جهان سوم حکومت نقش قیم را برای مردم بازی میکند و اجازه ندادهاست که مردم بستر رشد و توسعه جامعه خودش را رقم بزند.مشکل همینجاست که یکی احساس میکند بیشتر از دیگران میفهمد و نیاز به کسی ندارد.  سئوال این است که چرا در حکومتهای دموکراسی دوره ریاست جمهوری یا نمایندگان مجلس را کوتاه مدت تعریف کرده اند؟  زیرا دموکراسی مانع تک محوری بودن میشود.

    رابطه احزاب با جامعه مدنی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

در ایران چیزی به نام احزاب سیاسی پا نگرفت. احزاب مشروطه در سال 1299 منحل و تعطیل شدند و پس از آن نیز اجازه فعالیت به احزاب دادهنشد. تنها تعداد اندکی از احزاب در دهه20 توانستند فعالیت کنند که متاسفانه با کودتای 1332 سرکوب شدند. احزاب فقط بر روی کاغذ اجازه فعالیت داشتند.چه بسا در دولت اصلاحات که دنبال ترویج و شکل دادن به جامعه مدنی بود،باز فعالیت حزبی در معنای کلمه وجود نداشت. رهبر اصلاحات خودش را رسما به عنوان عضو حزب اصلاح طلبان اعلام نکرد. رئیس جمهور کنونی آقای روحانی عضو کدام حزب است؟ وزرا  را نگاه کنید، قبل از اینکه به وزارت برسند عضو یک حزب بوده اند اما همین که وارد دولت می شوند اسمی از حزب نخواهند اورد و خود را مستقل معرفی می کنند. چرا ؟ چون سیستم احزاب را قبول ندارد و اگر وزیری عضو حزب خاصی باشد مورد هدف تهمتها و انگهای مختلف سیاسی قرا ر خواهد گرفت.وضعیت موجود نشانه این است که ما فاقد جامعه مدنی و احزاب و تحرکات سیاسی هستیم.

 و در جوامعی که بین احزاب و جامعه مدنی جدایی صورتپذیرد،هوچیگریهای عوام فریبان(پوپولیستها) میتواند خلاء را پرکند و در اثر این جدایی احزاب، اتحادیهها، رسانهها، نهادهای مذهبی و ... کنار گذاشته میشود و به طور کلی زمینه برای حمله به حاکمیت قانون فراهم میشود.

قانون انتخابات باید اصلاح شود و بر اساس همان موضوع سهم خواهی تدوین شود. همانطور که در همه دنیا وجود دارد. و نمی توان گفت ما این قوانین را ندیدهایم یا نمی شود آنها را در ایران پیاده کرد. چطور می توانید قانون تجارت را کپی کنید اما قوانین انتخابات را نه ؟ می توانیم اما چون به انتخابات و احزاب اعتقاد نداریم کپی کردن یا تدوین آن را هم لازم نمی دانیم. اعتقاد به اینکه این احزاب بعدا در قدرت شریک شوند وجود ندارد.

    آیا مطالبه محوری می تواند ابزاری برای جامعه مدنی باشد،.  

ببینید رشد جامعه می تواند به این مسائل کمک کند. اگر به انتخابات سالهای 92 و 94 توجه کنید، البته بهخصوص انتخابات 94 نکات بسیار آموزندهای دارد. نکته ظریف انتخابات 94 آن بود که مردم به این نتیجه رسیدند که حداقل سلبی رای بدهند. یعنی وقتی که مردم دیدند کاندیدای مورد نظر خود را ندارند، به کاندیدای رقیب هم اجازه ورود به مجلس را ندهند. وقتی مطلوب آنها اجازه ورود به عرصه انتخاباتی را پیدا نکرده است، این نشان از آن دارد که مردم به یک بلوغ سیاسی رسیده اند که می توان خواستههای خود را از طریق صندوق رای مطالبه کنند نمیتوان بدون توجه به خواستههای مردم تصمیم گرفت. به همین دلیل تصمیمات یک طرفه عملیاتی نخواهد شد. ما سالانه یک میلیون فارغ التحصیل در دانشگاههای سطح کشور داریم. و نمی توان با این قشر یکطرفه صحبت کرد. اما همین دانشجو وقتی به مسئولیتهای مدیریتی در دستگاه دولت ورود می کند مسئولانه عمل نمیکند.

مجموعا با توجه بهآسیبشناسیهایی که صورت دادید، چه راهحلهایی برای برون رفت از این وضعیت پیشنهاد میکنید.

من فکر می کنم نه تنها ایران بلکه همه کشورهای جهان سوم هیچ راهی ندارند جز اینکه به آنچه در قانون اساسی خود آورده اند و تعریف کرده اند، عمل کنند. اگر ما مردم را صاحب کشور، قاعده هرم و تصمیم گیرندگان اصلی در این مملکت می دانیم، باید ابزار لازم را برای مردم به عنوان تصمیم گیرندگان اصلی فراهم کنیم. و این امر هم در حد شعار نمی تواند باقی بماند . می بایست قوانین لازم و شرایط لازم در جامعه را فراهم کرد. باید قانون اساسی پیاده بشود البته نباید با تفسیر پیاده شود بلکه باید خود قانون اساسی پیاده شود، چون تجربه جامعه مدنی را نداریم. مثل بچه ای که می خواهد راه رفتن را یاد بگیرد باید اجازه راه دادن راهم بدهیم. بگذاریم جامعه مدنی در ایران راه رفتن را یاد بگیرد.

    ما در کشوری هستیم که نفت سومین و چهارمین ذخیره دنیا و  گاز آن اولین ذخیره دنیا هستش و جمعیتمان هم یک در صد کره زمین است، اما اقتصادمان 4دهم درصد اقتصاد دنیاست چرا ؟

چرا ترکیه در همسایگی ما که نفت و نه گاز هم ندارد، اقتصادش بیش از یک درصد دنیا است با اینکه جمعیت این کشور هم برابر ما است.  قانون باید اجرا شود. نمیتوان قانون را نادیده گرفت. و وقتی وارد بحرانهای اقتصادی می شویم و وقتی که مثلا با کمبود آب طرف میشویم و دولت به مردم می گوید آب مصرف نکنید.در آمریکا با خشکسالی روبه‌‌رو شدند، مسئولین به مردم گفتند آب استفاده نکنید، مردم استفاده نکردند.

    روحانی در یک سال آینده با جامعه مدنی چه تعاملاتی می تواند داشته باشد؟

معتقدم ایراداتی به دولت روحانی وارد است در اوایل راه، دولت گزارشهای صد روزه اول خود را به مردم ارائه کرد و بعداز آن دیگر خبری از گزارش به مردم نبود و ارائه نشد. دولت از گزارشهای مفصل و مبسوط خودش فاصله گرفت

دولت باید به مردم گزارش مستقیم بدهد. به برجام نگاه کنید ببینید چقدر از طرف مخالفین در جامعه کوبیده میشود. باید بگوییم که در برجام چه اتفاقی افتاده است؟ اصلا چه کسی با برجام موافق بوده است؟ شرایط این موافقت را سنجید، و پرسید که آیا ما در شرایط برابر  و ایده آلی این توافق را پذیرفتیم؟ اگر تحریمهای کمرشکن نبود، آیا برجام را میپذیرفتیم؟ اینجاست که باید به این مسأله توجه کرد که چرا باید این فکر را بکنیم که از برجام باید توقع خیلی بیشتری داشتهباشیم؟و اینجا باید به مردم گفته بشود. به نظر من نمی توان همیشه نیمه پُر لیوان را به مردم نشان داد و نیمه خالی را همیشه پنهان نگه داشت. ما راهی جز پذیرفتن برجام نداشتیم. توان مملکت ما در این حد بود و شرایط ایجاب می کرد که برجام را بپذیریم. برجام بحثی نیست که تنها ظریف یا روحانی در آن دخالت کردهاند و قدرت حل آن را داشتند. خیر. از صدر تا ذیل حاکمیت ایران در برجام دخالت داشتند و برجام را پذیرفتند و هیچکس نمی تواند بگوید کار عده ای خاص بوده است.

جدا از اینکه نقدها را می گوییم انصافا باید دفاعیاتی را هم از روحانی و دولتش بکنیم. چرا که در وضعیتی مملکت را اداره کرد که همه چیز در آن سر جای خودش نبود و خسارتهای زیادی را به بار آورده بودند. حداقل باید خدا را شاکر بود که  اشخاصی شبیه چاوز در ایران حاکم نشده اند. به نظر من آقای روحانی باید با جامعه مدنی ارتباط بیشتری داشته باشد، فساد مربوط به هر دولتی که باشد بایداز طریق روحانی به مردم گزارش شود .