علی دینی ترکمانی در گفتگو با نوآوران مطرح کرد

فساد عامل خشونت اجتماعی است

گفتگو با علی دینی در دفتر مطالعات بازرگانی شکل گرفت،اقتصاددان نهادگرا که لیبرالیزم را هم نقد و هم تقدیر می کند و معتقد است آزادی و عدالت در کنار هم معنا دارد و نمی توان یکی را از دیگری جدا کرد .

  1. ۴ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۱
فساد عامل خشونت اجتماعی است
نوآوران -
  • سوال ساده ای را طرح می کنم که البته قصه پر غصه ای هم هست به نظر می رسد فساد به بحران تبدیل شده البته سوال کلی جواب کلی دارد اما نسیم شمال می گوید ایران درد دارد به نظر درد ایران حالا در کنار مطالبات قدیمی غساد هم هست

عموما یک نگاه نه چندان درستی در مورد فساد وجود دارد و آن است که در اقتصادهای فساد زده بر این باورند که اگر فساد وجود نداشته باشد اقتصاد پیشرفتی نخواهد کرد. مثل وجود رشوه و زیر میزی برای پیشبرد اهداف اقتصادی.در کل قائلین به این باور وجود فساد را لازمه اقتصاد می دانند. این در حالی است که شیوه درست و صحیح توسعه و  توسعه اقتصادی بر این قرار است که فساد را آفت اقتصاد می دانند چون  باعث فروپاشی اخلاق اجتماعی می شود.فساد در اقتصاد شبیه به موریانه عمل می کند و به هر میزانی که فساد رشد کند، درخت نظام اجتماعی و نظام اقتصادی از درون نابود می شود.

در واقع رشد فساد به معنای افول سرمایه اجتماعی و شکل گیری شبکه های اجتماعی و باندهای است که عمدتا کارکردشان در جهتی مثبت نیست. چون این شبکه ها و باندها به دنبال تصاحب منابع و منافع خود هستند و برای دستیابی به این امر سعی می کنند، منابع ثروت و قدرت را از مسیرهای اصلی خود منحرف کنند و آنها را در مسیرهای که این باندها و شبکه ها تامین و تقویت می شوند، به کار گیرند. در صورت بروز چنین اتفاقاتی، یک عده که درگیر شبکه های فساد هستند به بهای هزینه های تحمیل شده بر جامعه، رشد می کنند. اگر بخواهیم بهترین نمونه را برای این نوع باندها و شبکه ها مثال بزنیم، باندهای مافیایی جنوب ایتالیا را می توان بهترین نمونه برای این مسئله مثال زد. مافیای ایتالیا دارای یک سازماندهی خاص که برای خودشان کارآفرینی می کنند و دارای برنامه ها و سازمان های تعریف شده هستند. طبیعی است تمام اقدامات این گروه های مافیایی از صفر تا صد، موجبات هزینه های سنگینی می شود که همه این هزینه ها به جامعه تحمیل خواهد شد. کاهش سطح اشتغال یکی از نمونه های بارز هزینه هایی است که به جامعه متحمل می شود.

این باندها و شبکه ها به لابی های خاصی وصل هستند که ان لابی ها(افراد) رابطه وسیعی با سایر نهادها وابسته و غیر وابسته به دولت و حاکمیت دارند و از آنها تحت عنوان کارچاق کن یاد می شود. مثلا اگر کسی به وامی نیاز داشته باشد باید شخصی را پیدا کند که با بانک مورد نظر در رابطه باشد و در مقابل درصدی از وام اخذ شده، وام کلانی را برای وام گیرنده تهیه می کند. این روابط در بین یک مجموعه که مثل زنجیر به هم وصل هستند صورت می گیرد. هر نوع از این اقدامات و مجموعه ها موجبات افزایش هزینه های معاملاتی می شود. در مجموع فسادزا هستند. لازم به ذکر است که یکی از نشانه های بالینی جامعه و اقتصاد این است که اگر هرگونه فسادی در آنها وجود داشته باشد، به هیچ وجه نمی توانند عملکرد خوبی داشته باشند. رشد فساد در اقتصادموجبات عملکرد بد اقتصاد می شود و با عملکرد بدی که پیدا می کند، وجود جریان فساد را نیز حتمی می کند.

 

  • دموکراسی چه نقشی و چه تاثیری در مقابله با فساد دارد؟ازادی های سیاسی می تواند راه مقابله با فساد را ببندد و فضایی ایجاد کند که مفسدین نتوانند احساس آرامش کنند ،رسانه ها باید نقش خود را داشته باشند و ساختمان های بتونی فساد را به اکواریومی تبدیل کنند که عملکرد همه قابل مشاهده باشد

قطعا دموکراسی تاثیر مثبتی دارد. بخصوص از طریق شفاف سازی فضاهای اقتصادی،اجتماعی و سیاسی می تواند در بهبود شرایط کشور موثر باشد.در صورت شفاف سازی، افرادی که درگیر فساد هستند این حس و برداشت را خواهند داشت که در صورت درگیر شدن با شبکه های فساد و باندهای مافیایی امکان لو رفتن و دستگیر شدنشان بیشتر خواهد بود. و مطمئنا اگر لو بروند یا دستگیر شوندمجبور خواهند شد هزینه های سنگینی پرداخت کنند. به هر میزان هزینه های انها سنگین تر باشد به همان میزان میل به چنین رفتارهایی سرکوب خواهد شد. اینجاست که می توان گفت دموکراسی می تواند یک نقش پیشگیری کننده جدی  در ریشه کن کردن شبکه ها و باندهای فساد را ایفا می کند. چون با دستگیر شدن و پرداخت مبالغ هنگفت، هزینه_ فایده ای برای این شبکه ها شکل می گیرد،و این پیام را به آنها می رساند که هزینه های درگیر شدن در فساد بیشتر از منافع آن است. اما در ایجاد دموکراسی یک مساله مهم باقی خواهد ماند و آن مساله این است که اگر قدرت اقتصادی بیش از اندازه نابرابر باشد،نقش دموکراسی کمرنگ خواهد شد. مثلا صاحبان قدرت های اقتصادی می توانند صاحبان رسانه ها، و مسئولین مربوطه را خریداری  و از این طریق موانع منافع خود را از سر راه بردارند. در یک دموکراسی واقعی و یک دموکراسی راستین ساختار قدرت تا جایی که ممکن است متوازن است و طبیعی است که انتظار می رود فساد سهم کمتری  داشته باشد. با توجه به شاخص های  جهانی  و عملکرد های کشور های توسعه یافته مانند اسکاندیناوی، ژاپن متوجه خواهیم شدکه در این کشورهای فساد کمتری به نسبت دیگر کشورهای دنیا وجود دارد. و بدون شک دلیل آن هم وجود دموکراسی های مقتدر و عمیق تر  در این کشورها است. در این کشورها هم «آزادی فرایندی» یا آزادی مرتبط با صندوق رأی و هم «آزادی فرصتی»یا همان امکان استفاده یکسان از فرصت ها برای همه افراد جامعه، وجود دارد. البته این موضوع یک بحث مهم و مرتبط به قدرت اقتصادی است. وجود سندیکای کارگری وجود رسانه های آزاد باعث می شود قدرت های همسنگی در این جوامع شکل گیرد. که در صورت شکل گیری این قدرت های هم سنگ، بروز و ظهور باندهای مافیایی یا شبکه های اجتماعی با کارکردهای منفی به صفر می رسد. طبیعتا وقتی شبکه ها و باندهای مافیایی فرصت ظهور پیدا نکنند، فساد نهادینه نمی شود و هرگز در گذر زمان خودش را بازتولید نخواهد کرد.

  • فساد چقدر بر روی عرصه اجتماعی  تاثیرگذار است؟فساد بروی بخش های مختلف جامعه قطعا تاثیر دارد

رشد فساد به معنای رشد قانون گریزی و رشد مقرر زدایی در جامعه است. و مادامی که مقرر زدایی و قانون گریزی در جامعه وجود داشته باشد، طیف وسیعی از نافر مانی های مدنی به وجود می آید و در ان جامعه شاهد زد و بند، رشوه خواری، سرپیچی از قوانین، خشونت و پرخاشگری در سطح جامعه خواهیم بود. فساد در جامعه باعث خشونت می شود و جامعه را درگیر می کند. وجود فساد در جامعه تاثیر مقرراتی که تامین کننده نظم اجتماعی و تضمین کننده سلامتاجتماع هستند را کمرنگ خواهد کرد. وقتی مقررات بی تاثیر شوند  راه غیرقانونی برای کسانی که قصد انجام تخلف دارند باز می شود. مثلا وقتی رشوه در جامعه ای رشدکند و مردم آن جامعه با رشوه درگیر شوند، طبیعتا قبح درگیر شدن در یک عمل غیر اخلاقی در آن جامعه ریخته خواهد شد. در این صورت فرد درگیر رشوه می شود و در جایی دیگر همان فرد مرتکب یک عمل غیر اخلاقی دیگر  میشود. فرو ریختن قبح اخلاقی، درگیرشدن در فساد مالی،خیلی بیشتر و سریع تر از دیگر حوزه ها رخ می دهد و به همان اندازه خیلی زود به دیگر حوزه ها مثل سیاست و حتی به حوزه اخلاقی جامعه سرایت خواهد کرد. به همین دلیل باید گفت که فساد به صورت موریانه عمل می کند. فساد از دورن، کلیت درخت نظام اجتماعی را می خورد و از بین می برد. چون به دلیل وجود مجموعه ایی از علت و معلول ها یا به تعبیری دیگر به دلیل وجود «علیت انباشتی»، اقتصاد به تمام حوزه ها مرتبط استو در همه انها نمود پیدا می کند و انها را تقویت می کند.  درنیتجه ناقل اصلی این فساد است به سایر حوزه ها، اقتصاد است.

  • ما در کشور با چند بجران جدی روبرو هستیم مثل بحران آب و از همه مهمتر بحران فساد اقتصادی است. دولت نیز در حال طی کردن سال های پایانی خود است. و جامعه نیز نسبت به مسئله فسادهای اقتصادی حساس شده است دولت روحانی در این یکساله باقی مانده باید چه باید بکند و چه نباید هایی دارد فیش های حقوقی و ثروت های افسانه ای برخی باعث شکاف طبقاتی جدی در جامعه شده است این جامعه نه مختصات لیبرالیستی و نه مختصات سوسیالیستی دارد و در یک برزخ گرفتار شده است

اساسا مقوله فساد چیزی فراتر از دولت است، یعنی مساله ایی است که به همه اجزای حاکمیتی مربوط است. به نظر من کشور ایران از  یک مشکل اساسی به نام «تو در توی نهادی» رنج می برد. مادامی که این مشکل اساسی حل نشود، هم مشکل فساد موجودیت پیدا می کند و هم بحران ناکارایی اقتصادی برطرف نمی شود.

منظور از «تو در توی نهادی» وجود و نفوذ مراکز قدرت در تصمیم گیری های متعدد و بیش از اندازه در ساختار اقتصاد سیاسی ایران است. که به نحوی موجب موازی سازی می شود و واضح است که موازی سازی باعث اتلاف منابع بیشتر خواهد شد. در نتیجه بخشی ازمنابع بدون اینکه کارکردی داشته باشند از دست خواهند رفت.  این امر موجب می شود پاسخگویی و مسولیت پذیری در سطح پایینی انجام شود.و ساختارهای سازمانی را بیش ازپیش بی ثبات می کند. در تحلیل نهایی اتفاقی که خواهد افتاد این است که «ناهماهنگی سیاستی» به شدت افزایش پیدا می کند. و «هماهنگ سازی سیاستی»به شکست می انجامد. در چنین فضایی برنامه ریزی توسعه و تقویت نهادهای نظارتی برای مبارزه با فساد اساسا محکوم به شکست خواهند شد. چون اساسا مفسدان و منابع فساد با دور زدن قانون تمام قوانین و برنامه های اقتصادی را به هم میریزند. البته تحلیل های فوق را نباید به این معنا تصور کرد که دولت نمی تواند در زمینه های فسادمثل جریان فیش های حقوقی نمی تواند اقداماتی انجام دهد،  بلکه مشکل ریشه ایی تر و عمیق تر است و باید در سطحی بالاتر انجام شود. مثلا دولت اگه بخواهد مساله فیش های حقوقی را  دنبال و حل کند، باید یکسری از مدیران را برکنار کند و اگر این مدیران به یک مرکز قدرت دیگر وصل باشند و لابی کنند و دوباره در جایی دیگر به کار مشغول شوند به نوعی دست و بال دولت را بسته است. باید آن مراکز متعدد قدرت که به وجود آورنده ی فضاهایی هستند برای عده ایی خاص، دولت به تنهایی می تواند در مورد نهادهای مربوط به خود و دیگر نهادها شفاف تر عمل کند و واهمه نداشته باشد. مثلا از رسانه ها بخواهد در این موارد عملکرد دولت مردان را نقد کنند و در عرصه عمومی پخش کنند. تا بتواند هم در ریشه کن کردن این فسادها و مراکز فساد حرکتی  کرده باشد هم اعتماداجتماعی به خود و دولت خود را بالا ببرد. منظور من بسیار شفاف است، روحانی می تواند «تکی» که اتفاق افتاده است را به «پاتک» تبدیل کند. اما اگر مسامحه ای از طرف روحانی و دستگاه دولت ایشان صورت گیرد و یا دچار این برداشت شود که اگر نام کسی یا شخصی را افشا کند، به ضرر کسی خواهد شد، به هیچ وجه شاهد تحولات چشم گیری در زمینه اقتصاد و ریشه کن کردن فساد در دولت روحانی نخواهیم بود.

  • مهمترین شعار دولت روحانی گشایش در روابط خارجی با کشورهای غرب یا به تعبیری دیگر توسعه سیاست خارجی با محوریت پرونده هسته ای بود که به برجام کشیده شد. شما به عنوان کسی در زمینه اقتصاد فعالیت دارید  تاثیرات برجام بر اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

برای بررسی وضعیت اقتصاد ایران و تاثیرات برجام، باید به ضربه هایی که تحریم های چندین ساله به اقتصاد ایران وارد کرده است را مد نظر قرار داد. چرا که با بررسی ضربه ها و محدودیت های وارده بر اثر تحریم ها، می توان تاثیرات برجام بر اقتصاد ایران را به صورت واضح تر مشاهده و لمس کرد. از سال 90 تا کنون اقتصاد بر اثر تحریم ها و سیاست های غلط دولت قبل در یک رکود عمیق فرو رفت. طبیعتا با دست یابی به برجام باید گشایش های در اقتصاد صورت می داد، اما با گذشت یک سال هنوز تاثیرات چشم گیری در جریان اقتصادی رخ نداده است. اما مهمترین اتفاقی که در این زمینه صورت گرفته و اختصاصا به برجام مرتبط است، افت فشارهای تورمی است  و کاهش نرخ تورم از دو رقمی به یک رقمی، ناشی از  فروکش کردن انتطارات تورمی بود که مستقیما مرتبط به سیاست هایی است که دولت روحانی در سیاست خارجی دنبال کرد.  اما با پاسخ به این پرسش که چرا در طول یک سالی که از برجام گذشت شاهد تغیبراتی در زمینه های که به برجام مربوط است نشدیم وضعیت روشن تر خواهد شد. در پاسخ به این پرسش باید گفت که مشکلاتی وجود دارد که رفع برخی از آنها فراتر از دولت را می طلبد و به دولت مرتبط نیست. مثلا یکی از مشکلاتی که روحانی با ان درگیر شد پایین امدن قیمت نفت بود. مشکل بعدی فقدان اعتماد لازمه بین آمریکا و ایران است که هنوز حاصل نشده است.

مشکل دیگری که وجود دارد سخنان و دخالت های برخی ازمقامات کشوری و همچنین مقامات کشورهای متحد ایران دیگر است، که به تعبیری می توان از ان به عنوان«چوب لای چرخ کردن» نام برد. اخرین مانع و مشکل که از اهمیت خاصی هم برخوردار است اینه که آمریکا و کشورهای اروپایی بر این باورند که ایران تغذیه کننده و راهنمای جریاناتی در منطقه است که برای انها(آمریکا و اروپا) قابل قبول نیست. در نتیجه مشکلات فوق ذکر در تسریع اجرایی شدن برجام تاثیر دارند و به عنوان مانعی برای برجام محسوب می شوند. و مادامی که این موانع وجود داشته باشد، ان انتطاری که قرار است از تاثیر برجام بر اقتصاد ایران برود، برآورده نخواهد شد

ر