محمد توسلی در گفت و گو با «نوآوران»:

سر راه روحانی مانع میگذارند

محمد توسلی متولد 1317 اولین شهردار بعد از انقلاب است ،زندگی توسلی همواره در فراز و نشیب قرار داشته و انقلابی سابق حالا در 78 سالگی می گوید شعارهایم عوض نشده است و از دوران ملی شدن صنعت نفت تا به امروز برای استقلال و آزادی ایران مقاومت کرده ام،توسلی یک حزب گرای واقعی نیز هست او میگوید اگر حزب نباشد پوپولیستها می آیند اما در ایران تمایلی به بلوغ احزاب وجود ندارد برای همین دولت ها مستقیما به مردم رجوع می کنند .

  1. ۴ ماه قبل
  2. ۰
سر راه روحانی مانع میگذارند
نوآوران -

محمد توسلی  دولتهای مختلفی را تجربه کرده است، بهنظر می رسد در تمامی این دوره تجربیات مشترکی بین همه دولتها وجود دارد مثلا دولتها اتوماتیک وار هستند یا تمایل به آمریت دارند.

اینکه چرا در جامعه ما حاکمیت قانون  بهطور کامل وجود نداشته است؛ مشکلی است که ما از نهضت مشروطیت به این طرف با آن درگیر بوده ایم. مردم برای آنکه بتوانند اقتدارگرایی و قدرت مطلقه شاه ( حکومت از بالا ) را مهار و محدود کنند، در دوره مشروطه دست به تشکیل عدالتخانه و مجلس زدند.  همین امر موجب شد تا بستری فراهم شود که همه در مناسبات قدرت به تدریج قانونمند تر عمل کنند. در واقع حکومتها یا نظامهایی که دنبال اقتدار هستند، همیشه خود را مساوی با قانون و گاهی فراقانون فرض می  کنند.اما هنگامی که دولتها از پایین شکل گرفته باشند ( حکومت از پایین) یا بهتعبیری دیگر دولتهایی که بر پایه  حاکمیت ملت مطابق اصل 56 قانون اساسی حضور  داشته باشد، طبیعتا خودِ مردم برای تنظیم امور و مناسبات قدرت به صورتی قانونی عمل خواهند کرد.  در جوامعی که آزادی، دموکراسی و حقوق بشر نهادینه شود، قانون در آنهاساری وجاری است. اما برعکس در جوامعی که غیردموکرات قانون در آنها به صورت نسبی رعایت می شود. بنابر این حاکمیت قانون و نوع دموکراسی و سطح آزادیهای مورد عمل را میتوان به عنوان یک شاخص قلمداد کرد و از طریق آن  می توان کیفیت حکمرانی دولتها را مورد بررسی قرار داد. اگر حکومتی یا دولتی  قانون را در عالی ترین سطح آن رعایت کند،  در واقع حقوق اساسی ملت را رعایت کرده است. به نظر بنده پس از انقلاب دولت آقای احمدی نژاد به عنوان نمونه یک دولت قانونگریز قابل ارزیابی است. بررسی عملکرد، رفتار و اظهار نظرهای ایشان در آن دوره که به وضوح در رسانهها منعکس بوده است این واقعیت را دستکم برای اهل خرد روشن ساخته است. به عنوان نمونه نوع برخورد آقای احمدی نژاد با مجلس که مطابق قانون اساسی نماد تبلور حاکمیت مردم است این واقعیت را نشان می دهد که هرگز پایبند قانون نبود. پیامدعملکرد دولت احمدی نژاد در ابعاد مختلف موجب خسارات سنگینی به کشور و منافع ملی بوده است.در آن دوره علاوه بر بحرانهای سیاسی و مدیریتی جبران ناپذیری که به جامعه ایران تحمیل شد، بحران اخلاقی، اجتماعی و اقتصادی را نیز در ایران دامن زد. بنابراین دولت احمدی نژاد با هیچ دولت دیگری قابل مقایسه نیست.

    چه اتفاقی در عرصه اجتماعی می افتد که دولت در اختیار پوپولیستها قرار میگیرد؟

درشرایط اجتماعی که نهادهایی برای بقای خودشان نیاز به چنین دولتهایی داشته باشند زمینههای تقویت پایگاه اجتماعی(پوپولیستی)آن را فراهم می کنند. در این شرایط آن نهادها  میتوانند با دور زدن قانون منافع خود را تامین کنند. پیامد چنین شرایطی فسادهای گسترده ای است که به طور عمده در آن دوره در رسانهها منتشر شده است. به عنوان نمونه گزارش درآمدهای  700 یا 800 میلیارد دلاری که در این دوران از درآمد نفت در خزانه دولت وارد شده گزارش و ترازی از هزینههای شفاف آن هرگز ارائه نشد تا معلوم شود این درآمدها در کجا خرج شده است. باوجود اینکه در این دوران با این درآمد بالای نفتی میبایست وضعیت معیشتی مردم بهتر می شد؛ سفرههای مردم نه تنها پر نشد بلکه به تدریج خالی و خالی تر هم شده است. دقیقا در شکافهای اینچنینی است ک  نمونه بابک زنجانیها در این شرایط و در این فضا رشد میکنند و به جای اینکه این امکانات به طور متعادل در سطح جامعه توزیع بشود؛ یک عده قلیل این امکانات را جذب کردند و قشر وسیعی از جامعه ما با مشکلات معیشتی روبهرو می شوند و اختلاف طبقاتی تشدید می شود. دولت به پشتیبانی این نهادها توانست در مقابل نهادهای مسئول ایستادگی کند. تا جایی که نهادهای نظارتی نتوانستند در مقابل جماعتی که این همه خسارت به کشور وارد کرده است و با وجود این همه تخلفات آشکار و قانونی که طبق گزارشهای سازمانهای نظارتی در رسانهها آمده ایستادگی کند. این نشان از آن دارد که نهادهایی هستند که پایگاه و تکیه گاه قدرتمندی دارند و از دولت احمدینژاد حمایت کرده اند.

    مردم چرا به این دولتها رأی می دهند. چه زمینهای در  جوامع باید فراهم و مهیا باشد تا مردم جذب دولتهای پوپولیستی شوند؟

مادامی که سطح آگاهی مردم پایین باشد تحت تاثیر شعارهای عوام فریبی قرار خواهند گرفت مانند شرایطی که احمدی نژاد در سال 84 توانست از آن استفاده بهینه کند. البته زمینه آن برخی چپ رویهایی بود که در دولت قبل از احمدینژاد وجود داشت. منظور از این چپ رویها، نهادها و افرادی بودند که خواهان رشد و توسعه تدریجی برنامههای اصلاحات نبودند و با اقدامات افراطی خود باعث شدند مطالبات تاریخی مردم و از همه مهمتر برنامههای دولت اصلاحات بهطور کامل محقق نشود و در این فضا بود که دولت احمدینژاد سر برآورد. اما با رشد،بلوغ و توسعه آگاهی همه جانبه ای که امروز در جامعه  شاهد هستیم قاطبه مردم ایران هرگز به احمدینژاد و احمدی نژادها اعتماد نخواهند کرد. به نظر بنده فعالیت انتخاباتی و حرکتهای تبلیغاتی اخیر احمدی نژاد آدرس اشتباه اردوی اصولگرایان به مردم و رقیبان خودشان است. هدف این فضاسازیها تخریب دولت روحانی و عملکرد چهارساله مجموعه دولت است. به نظر بنده شورای نگهبان به احمدینژاد اجازه نخواهد داد به قدرت باز گردد. چون بعید است نهاد شورای نگهبان صلاحیت احمدی نژاد را با توجه به این همه پروندههای تخلف که در زمان دولت ایشان انجام شده تایید کند. با وجود این فرض که اگر در پی معرفی اشحاص جدیدی مثل قالیباف و سعید جلیلی هم باشند باز این افراد دارای سبد رأی محدود هستند و بیش از20درصد آرای مردم را در بر نمیگیرد. بدون شک دلیل این درصد پایین آرا نیز هوشیاری و هوشمندی مردم نسبت به مناسبات قدرت و اشخاص در این جامعه است، که نشان از آن دارد مردم دیگر به آنها اعتماد نخواهند کرد.

    شما اشاره ای به مطالبات تاریخی مردم کردید، بهنظر شما چرا مردم ایران دسترسی ملموسی به مطالبات تاریخی پیدا نکرده اند، مثلا حداقل در کوتاه مدت و اگر بخواهیم یکی از مطالبات تاریخی را به طور مشخص نام ببریم، عایدات نفت از زمان ملی شدن این صنعت تاکنون است. چرا عایدات نفت برای مردم نبوده است؟

یکی از موانع و مشکلات مهم در تحقق مطالبات تاریخی مردم ایران، فرهنگ غیر دموکرات است که در تار و پود رفتار ما ریشه دوانده است. علاوه بر  فرهنگ غیر دموکرات مانع دیگری که باز از اهمیت بالایی برخوردار است، وجود و جریان داشتن خرافات در جامعه ماست. شاید بتوان گفت از موانع بزرگ توسعه نیافتگی ایران همین وجود فرهنگ  و خرافات است. پیشگامان اصلاحات از مشروطیت همواره کم و بیش به این دو عامل توجه داشته اند. بعداز این رخدادها اشخاصی چون آیت الله طالقانی، مهندس بازرگان و دکتر سحابی با توجه به این شرایط محور اصلی تلاشهای فرهنگی – اجتماعی خود را برای زدودن آثار فرهنگ غیر دموکرات و خرافات و متمرکز ساختند که در آثار منتشر شده آنان قابل بررسی و استفاده می باشد.این پیشگامان جنبش اصلاحات، بر این باور بودند که فقط باتحول در زیرساختهای فرهنگی-اجتماعی جامعه ، که البته تدریجی خواهد بود، متناسب با آن تحقق مطالبات تاریخی ملت ما از دوران مشروطه امکان پذیر خواهد شد.

    اصولا طبق شواهد تاریخی(تاریخ قبل از انقلاب و بعداز انقلاب) می توان گفت، توجه زیادی به احزاب نشده است و به محض رشد و بالغ شدن احزاب، موانعی بر سر راه آنها قرار گرفته که دیگر نتوانسته اند اهداف و کارایی خود را محقق کنند، به نظر شما چرا احزاب در ایران پا نمی گیرند؟

چالشها و علل کندی شکل گیری احزاب در ایران ریشه در فرهنگ غیر حزبی در جامعه ما داشته است.در سالهای بعد از انقلاب به رغم صراحت اصل 26 قانون اساسی که در آن فعالیت احزاب علی الاطلاق آزاد است و در ماده  6 قانون احزاب مصوب سال 1360 نیز این موضوع تصریح شده است؛ اما تا کنون به تقویت احزاب در ایران پرداخته نشده است. تجربه جهانی نشان داده است که پیشنیاز توسعه یافتگی در هر کشوری دموکراسی و برگزاری انتخابات آزاد و سالم از طریق احزاب قدرتمند است. احزاب و نهادهای مدنی حلقه واسط بین مردم و دولت منتخب مردم است. احزاب مرکز تربیت کادرهای مدیریتی شایسته،پیگیر  مطالبات مردم و ایفای نقش آگاهیبخشی و پاسخ گوی اقدامات خود در قدرت هستند.  در چنین فرآیندی است که زمینههای توسعه در جامعه می تواند فراهم شود.

    یکی از شاخصهایی که نهادهای بینالمللی طی اندازه گیری آن جایگاه کشورها را از لحاظ توسعه یافتگی رتبه بندی می کنند، توسعه سیاسی است. به نظر شما روحانی و دولت ایشان تا چه اندازه در راستای توسعه سیاسی موفق عمل کرده اند؟

وضعیت جامعه از لحاظ توسعه سیاسی و آزادی مطبوعات بهتر از دوره دولت قبل بوده است. اما به نظر بنده،دولت روحانی با توجه به وعدههای انتخاباتی خود و مسئولیتی که طبق قانون اساسی برعهده دارد، در این زمینه توفیق قابل قبولی نداشته است.  اما عملکرد دولت روحانی در سه زمینه موفق قابل ارزیابی است. یکی در زمینه سیاست خارجی است که توانستهاند مشکل و بحران سیاست خارجی را حل کنند. بحرانی که می توانست منجر به جنگ شود و توانست سایه جنگ را از سر ایران و مردم ایران بردارد و گره کور چندین ساله تحریمها که ناشی از بی تجربگیهای سیاسی دولت قبل بود را باز کند. توافق هسته ای یا برجام نه تنها در کشور ما بلکه در سطح کارشناسی جهانی  به عنوان یک اتفاق بزرگ و تاریخی ارزیابی شده است. اگرچه تندورهای داخلی در ایران در پی  آن بودند که این اتفاق بزرگ تاریخی را کوچک جلوه بدهند و ارزش آن را بی اعتبار جا بیاندازند. دستاورد دوم بزرگ روحانی، مهار بحران اقتصادی است. کوششهای روحانی در مهار تورم ستودنی است اگرچه با رکود توأم  است. دستاورد سوم کنترل بحران مدیریت در ایران بود. کوششهایی انجام دادند که در دولت خودشان نیروهای توانمند را جذب کنند. به بعضی از افراد این کابینه نقدهایی وارد است؛ اما در مجموع در جذب نیروهای کاردان عملکرد خوبی داشته اند.

    اما از ضعفهای بزرگ دولت روحانی در وزارت علوم و فضای فرهنگی اجتماعی دانشگاههاست.در چنین فضایی که شخصیت اجتماعی دانشجویان  نمیتواند رشد کند؛ فارغ التحصیلان آن نمی توانند مدیران لایقی برای اداره کشور در سالهای آینده باشند.

نقد دیگری که به عملکرد دولت روحانی وارد است عدم پیگیری و ارائه منشور حقوق شهروندی است که در سالهای گذشته کار کارشناسی سنگینی روی آن انجام شده و در راستای وعدههای داده شده انتظار می رفت اعلام یا بهصورت لایحه ای به مجلس دهم ارائه شود.

    شما در جایی اشاره کرده اید که روحانی در مسیر عملی کردن برنامههای خود با یکسری موانع روبهرو هست که به راحتی اجازه عملی کردن شعارها و اهداف دولت اعتدال را به او نخواهد داد. آیا در این نقاط ضعفی بر شمردید، وجود موانع هم در آن لحاظ  شده است؟

بله،  معتقدم که روحانی در عملی کردن همه برنامهها و شعارهایش با موانع جدی روبهروست و اگر این موانع نبود روحانی می توانست موفقتر و بهتر عمل کند و کارنامه درخشان تری از خود بر جا میگذاشت. بعضی از احزاب و نهادهای مدنی که نمیتوانند فعالیت داشته باشند و ... بر این باور هستند که موانعی بر سر راه روحانی هست که نمی تواند موانع فعالیت قانونی آنانرا برطرف سازد. از این رو انتظار دارند در دوره پیش رو به تدریج ایشان موفق به انجام تعهدات قانونی خود شود .

    تا پایان دولت روحانی، تقریبا یکسال فرصت است. به نظر شما چه کارهایی است که روحانی باید در این مدت انجام دهد؟

روحانی باید متناسب با شرایطی که فراهم میکند شعار بدهد و نباید خارج و فراتر از تواناییهای خود و نیروهای دولتش، ایجاد انتظار بکند. دولت روحانی اگر چه رفع مشکل معیشتی مردم را به درستی در اولویت برنامههای خود دارد اما بدون  زمینه سازی در خصوص توسعه سیاسی  از جمله تقویت نهادهای مدنی و احزاب و مهمتر از همه تامین آزادی بیشتر مطبوعات نباید انتظار موفقیت کامل در اجرای برنامه توسعه اقتصادی خود داشته باشد. در مدت باقی مانده این دوره ارائه برنامههای اصلاحی بعضی از قوانین و آیین نامهها چون منشور حقوق بشر، جرم سیاسی و... میتواند تاثیر مثبتی در جلب اعتماد بیشتر مردم داشته باشد.

نوشتارهای مرتبط

تازه های سیاست داخلی