مجتبی شاکری در گفت‌وگو با «نوآوران»مطرح کرد

غرب پنهان ما را بهتر از خودمان می‌داند

با این پیش فرض با شاکری مصاحبه می کنیم که او منتقد جدی روحانی است طبقه پنجم شورای شهر در خیابان بهشت مجتبی شاکری همراه فرزندش میزبان شدند تا آنچه دل تنگش می خواهد از روحانی انتقاد کند و از آن سو پاسخ بگیرد

  1. ۳ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
غرب پنهان ما را بهتر از خودمان می‌داند
نوآوران -

شاکری دوست دارد دیگران راقانع کند گاهی ارام و گاهی پر‌هیجان اما او برای ما با همه انتقادات دوست داشتنی هم هست عضو جانباز جمعیت ایثارگران از روزهایی می گوید که در دفتر جمعیت برای احمدی نژاد متن می خوانده و او در دوره اصلاحات علیه خاتمی بیانیه می نوشته است .

   به نظر می رسد اصولگرایان در انتخابات 92 و متعاقباً در انتخابات مجلس 94 آن توفیقی که می خواستند را به دست نیاوردند، شما حسن روحانی را اصولگرا می‌دانید یا اصلاح طلب؟

حسن روحانی سالیان درازی است رابطه خوبی با آقای هاشمی دارد و اکنون نیز رابطه حسنه و خوبی در میان آنها در جریان است. هاشمی رفسنجانی در پی آن است که حسن روحانی را در صحنه سیاست نگه دارد. از سوی دیگر،هاشمی دوست ندارد که اصلاح‌طلبان دوباره قدرت را در دست بگیرند، چون همیشه وحشتی نسبت به اصلاح طلبان داشته است، و به خاطر این دلایل بود که هاشمی در سال 88 میرحسین موسوی را انتخاب کرد.موسوی گزینه انتخابی سعید حجاریان و دیگر اصلاح طلبان نبود. در سال 88 نیز آقای هاشمی اصرار داشتند که روحانی در صحنه بمانند و در بین عارف و روحانی، حسن روحانی را انتخاب کردند. اما گزینه اصلاح طلبان آقای عارف بود. البته باید واقعیت را گفت و آن اینکه سرمایه رأی آوری حسن روحانی مربوط به اصلاح طلبان است. و اصلاح طلبان از این جهت برای روحانی دارای اهمیت هستند. اما این در حالی است که در زمینه سازماندهی کابینه و پست های مدیریتی روحانی از چهره های استفاده می کند که بیشتر در ذیل کارگزاران و سازندگی تعریف می شوند تا اصلاح‌طلبان.

   با توجه به اینکه خاستگاه اولیه روحانی از میان اصولگرایان بود، اما اکنون به نظر می رسد که جایگاهی در بین اصولگریان ندارد، نظر شما چیست؟

به نظر من روحانی چهره ای مطرح نیست که نظرات ایشان بازنشر پیدا کند، و بتوان در مورد نظرات و اندیشه های ایشان مناقشه یا اجماع نظری صورت گیرد. در دولت های سازندگی و همچنین دولت اصلاحات از شخص روحانی در مقام پست های مدیریتی استفاده می شد و نمی توان گفت که از لحاظ شخصیتی دارای وجهه ای درجه دوم است. البته چون در هیچکدام از احزاب جایگاهی ندارد و پشتوانه اجتماعی نداشته است. به عبارتی دیگر می توان گفت که روحانی تک و تنها بود و خاستگاه حزبی نداشت . از این جهت او نه برای روحانیت مبارز شخصیتی مطرح بود و نه برای ورود در بحث سیاست و رقابت های انتخاباتی مورد توجه عموم اصولگرایان بود. با توجه به دلایل ذکر شده روحانی شخصیتی با وجهه اصولگرایی نبود که اصولگرایان بر این چهره اجماعی داشته باشند، و ایشان را نماینده طیف اصولگرایان بخوانند. اما مخالفتی هم با طرح ایشان به عنوان رئیس جمهوری در بین اصولگرایان صورت نگرفت.

   با توجه به ادله شما، روحانی به دلیل نزدیکی به هاشمی و کارگزاران یک تکنوکرات محسوب می شود، و نمی توان ایشان را اصلاح طلب نامید. به نظر شما اصولگرایان باید از چه کسی حمایت کنند، و رجل انتخاباتی سال 96 اصولگرایان چه کسی خواهد بود؟

اینکه اصولگرایان دارای چهره ای شاخص یا رجلی سیاسی در انتخابات 96 هستند یا خیر، باید عرض کنم که بله مطمئنا ما افراد لایق و کاردان و متعهد به اصولگرایی را برای کاندیداتوری سال آینده داریم.

 چه بسا از جنس و در سطح روحانی در میان اصلاح طلبان هم بی‌شمار هستند. در حالی که هاشمی با حمایت خود از روحانی باعث شد تا اصلاح طلبان هم سطح و هم تراز روحانی از ابراز وجود در عرصه انتخابات محروم شوند. به زبان طنز اما واقعی عرض کنم، چهره هایی با حواس جمع در میان اصلاح طلبان وجود دارد که اشتباه نکنند.

   منظور شما از «اشتباه» چیست، روحانی مرتکب چه «اشتبا‌ه‌هایی» هایی شده است؟

خوش بینی به آمریکا، تناقضات جدی در بین صحبت های ایشان، استفاده از مفهوم «زبان تکریم» به عنوان یک ابزار برای مذاکره با آمریکا و دیگر کشورهای هم پیمان آمریکا،

   اما هم در هنگامه مذاکرات و هم پس از آن رهبر انقلاب از تیم مذاکره کننده دولت روحانی حمایت کردند، نظر شما در این باره چیست؟

اگر تحقیقی متنی در ادبیات روحانی انجام بدهیم، ادبیات روحانی را برای ما محرز خواهد کردوآن این است که در پی آن بود که‌کسی به آمریکا نازک تر از گل به زبان نیاورد. و خوش بینی بزک کردن بدی ها و معایب را ندیدن، دوشمنی ها را نادیده گرفتن است. اما این در حالی است که ادبیات مقام معظم رهبری حاوی تعبیرات و نکته های ریزبینانه ای بودند. از تعبیراتی که به کار بردند همان تعبیر مهم «دو دست چدنی و دو گوش مخملی»، و اشاره به اینکه آمریکا ابلیس مجسم است. و تعبیراتی از این دست که خاص رهبر انقلاب بود و در پایان نیز صراحتا عدم اعتماد به آمریکا را مطرح کردند.

   پس به تعبیر شما روحانی به آمریکا اعتماد کرد، پرسش اینجاست که اگر به جای روحانی یک شخصیت انقلابی اصولگرا سکان هدایت را به دست می گرفت، و مطمئنا خط‌و‌مشی روحانی را انجام نمی داد، چه اقداماتی در مورد پرونده هسته ای ایران انجام می دادید؟ نقشه و دیدگاه شما چه بود؟

می توان یک سوال را مطرح کرد، به نظر شما خروجی کرنش، اعتماد و زبان تکریم روحانی و تیم مذاکره کننده ایشان چیست؟

   رفع تحریم ها، دفع جنگ بین المللی با ایران

روزانه 3500 بشکه نفت صادر می شود، پول آن کجاست؟ کدام عاقل است که جنس را بفروشد ولی پول آن را نتواند بگیرد؟ با توجه به خروجی که شما گفتید. در اینجا از نقدهایی که اصلاح‌طلبان به روحانی داشته اند استفاده خواهم کرد، مبنی بر اینکه تناقضات روحانی موجب کاهش اعتبار روحانی شده است. بنابراین کاهش اعتبار روحانی موجب اعتبار و محبوبیت در بین مردم رقیبشان(محمود احمدی نژاد) شده است. به نظر شما آیا این خروجی قابل چشم گیری است؟ به نظر من روحانی دچار یک ورشکستگی سیاسی شد.

   اما خطر سایه جنگ را از ایران برداشت و دفع کرد.

خیر، من به این جمله اعتقادی ندارم. در مورد برداشتن سایه جنگ توسط روحانی به گفته آقای عراقچی ارجاع می دهم که گفتند، جنگ را بچه های جنگ برداشتند. در واقع اگر در مقابل تهدید بتوانیم نقش بازدارنده را عمل بکنیم، آن وقت می‌توانیم بگوییم سایه جنگ برداشته شد.در زمان جنگ تحمیلی 8 سال با وضعیت سخت و همچنین تحریم های زیاد توانستیم نقش بازدارنده رو ایفا کنیم. تحریم ها را به الآن یا 8 سال پیش وصل نکنید، تحریم های آمریکا علیه ایران به زمان تسخیر لانه جاسوسی بر می گردد. از آن موقع تا کنون آیا آمریکا به ما ترحم کرد یا برای مردم ایران دل می سوزاند؟ خیر، چون نمی توانست دست به اقدامی بزند. مضیقه ها و بلایایی که برنامه جامع اقدام مشترک بر سر ایران آوردند، آیا کمتر از خسارت های یک جنگ تمام عیار بود؟

   ممکن نبود به سرنوشت افغانستان و عراق گرفتار بشویم؟ چون براین باور بودند که ایران در حال دست یافتن به تسلیحات اتمی است.

به هیچ وجه غرب چنین برداشتی نداشت. آنها بهتر از من و شما به پیدا و پنهان ایران خبر دارند و آگاه هستند. به بهانه تسلیحات اتمی دست به چنین اقداماتی نمی زدند. آنها نظریه اجتهادی، و سایر نظریات فقهی تشیع را بهتر از خود ما می شناسند. و تسلیحات هسته ای بهانه‌ای بود تا به برجام دست پیدا کنند. که به نظر من به طور دقیق به خواسته های از پیش تعیین شده خود دست پیدا کردند. و با تیمی قوی، کاردان و همچنین با ابزارهای حقوقی به نتایج مطلوب دست پیدا کنند. اما نتیجه تیم مذاکره کننده ایران(دولت روحانی) چیزی جز تخطی از ساده ترین عنصر مذاکره و معامله نبود. ساده ترین عنصر، عنصر بده بستان بود. در حالی که تیم مذاکره کننده ایران همه چیز را دادند اما چیزی را نستاندند. 19 هزار سانتریفیوژ رو کاهش دادند. قلب راکتور را بتن کردن، حاصل آن چه چیزی بود؟

   روحانی گفت اگر قلب سانتریوفیوژها بچرخد اما چرخ اقتصاد مملکت نچرخد سود و فایده ای برای مملکت ایران ندارد؟

این یک قیاس مع الفارق است. اینکه سانتریوفیوژ بچرخد اما اقتصاد مملکت نچرخد، تهدیدی برای ایران در پی نخواهد داشت. سانتریوفیوژ تهدید است و در موضع اقتدار قرار دارد که اورانیم غنی کند، و اگر سانتریوفیوژی اورانیم را غنی نکند، از نظر ما آب میوه‌گیری است.

   گویا انتقادات تندی به برجام دارید ، جلیلی و تیم مذاکره کننده ایشان را با ظریف و تیم مذاکره کننده ایشان مقایسه کنید که نتایج این دو گروه در دو زمان متفاوت چگونه بوده است؟

 مقایسه خوبی نیست و نباید با هم مقایسه شوند. الان 20 میلیارد دلار متوسط ورود کالای قاچاق به ایران است. این وضعیت از انفجار چند بمب اتمی نیز سخت تر و بدتر است. به عبارتی دیگر یعنی 8 میلیون بیکار در جامعه ایران.

  با وجود چنین آمار و ارقامی از بیکاری و رشد بی رویه قاچاق کالا به ایران آیا می توان از توقف رکود اقتصادی صحبت کرد؟ وضعیت جامعه ملتهب است و نمی توان آن را نادیده گرفت. برجام یک فرصت بود تا دریابیم که دولت روحانی خوش‌بینی مطلقی به آمریکا داشت.

 این خوش بینی ها و دعوت از تیم های اقتصادی در طول سه سال از دولت روحانی هیچ نتیجه ای برای مردم ایران نداشت. نه تنها من به عنوان یک اصولگرا بلکه الآن منتقدان برجام و روحانی، خود اصلاح طلبان و کارگزاران هستند، چون پای منافع ملی در میان است. و حزب یا گروه خاصی نمی توانند نسبت به این اقدامات و فعالیت های بی نتیجه سکوت کنند و نقد  نداشته باشند. 

اصولگرایان بر این باورند که برجام باید یک تحول عظیم اقتصادی در طول یکی دو ماه پس از منعقد شدن آن، صورت پذیرد، این در حالی است که روحانی اعلام کرد که برجام وضعیت ایران را به وضعیت پیش از سال 84 بر می گرداند. به نوعی ترمیم کننده وضعیت و فرصتی بود که از دست رفت.

نمی توان همه چیز را به پای احمدی نژاد محاسبه کرد. منتقدان روحانی، دولت و دست‌آوردهای ایشان را با دولت و دست آوردهای احمدی‌نژاد مقایسه نمی کنند، آنچه آشکار است، شعارها و برنامه هایی است که روحانی برای حل بحران بیکاری، گرانی، تورم و اقتصاد پویا، بهبود سیاست خارجی و سیاست های داخلی بود، حال بدون آنکه از احمدی نژاد مایه بگذاریم، باید بیلان کاری روحانی را مشاهده کرد. و این پرسش را طرح کرد که روحانی چه اقداماتی برای تحقق بخشیدن به شعارها وبرنامه‌های خود انجام داد؟ روحانی باید تنها و عاقبت از آن پرونده یا دولتی که بر روی میز وی به جا مانده بود صحبت کند، حال این پرونده یا دولت چه از طرف احمدی نژاد به وی رسیده باشد چه از طرف دولت اصلاحات، روحانی باید به این پرسش پاسخ دهد که چه اقداماتی برای بهبود یا پیشرفت انجام داد.

   تعریف شما از برجام 2 چیست؟

برجام 2 دنباله روی و پیگیری اهدافی است که در برجام یک لحاظ شده است. براندازی نظام از طریق اقتصاد، حقوق بشر و از طریق تغییر در قانون اساسی است. یعنی در واقع مردم را در تاریکی به سمت و سوی دیگر بردن ، یا به معنی آدرس غلط دادن به مردم است.

   تعریف شما از دوران محمود احمدی نژاد چیست و در قیاس با دولت روحانی، آن را چگونه می بینید؟ در مصاحبه ای که با صدا و سیما داشتیدو گفتید که احمدی نژاد به صورت مستقل وارد انتخابات می شود.

احمدی نژاد توانست از نردبان اصولگرایی استفاده کند. در واقع محمود احمدی نژاد خروجی مجلس هستم (که اصولگرا هم بودند) بود. شخصی با شعارهای انقلابی، با مردم بود، از قشر متوسط جامعه ایران، معلم در دانشگاه بود. در حالی که هاشمی رفسنجانی چهره شناخته شده بین المللی بود.و سپس ادعای تقلب را به میان کشید. به نظر من یک پوست اندازی عجیب و غریب بود که در دولت اصلاحات صورت پذیرفت. تنها نقدی که بر احمدی نژادی وارد است جدایی ایشان و فاصله گرفتن از اندیشه اصولگرایی(نه در معنای حزبی) بود. و نتوانست به آنچه که مقصود اصولگرایان بود تحقق عینی بخشد. اما یکی از تفاوت هایی که بین اصولگرایان با اصلاح طلبان وجود دارد این است که اصولگرایان، مسوولیت خوب یا بد بودن نتیجه اعمال خود را به دوش می کشند و در هر صورت از آن حمایت می کنند. در مجموع احمدی نژاد تا زمانی که از شعارهای انقلاب فاصله نگرفته بود مورد وثوق و حمایت جمیع اصولگرایان بود. اما از وقتی که از شعارهای انقلاب فاصله گرفت، باز جمیع اصولگرایان جز اولین منتقدان صریح محمود احمدی نژاد بودند. بنابر این تفاوت، ما مسوولیت خطای احمدی نژاد را به گردن می گیریم.

   چرا نسبت به 11 روز خانه نشینی احمدی نژاد در واکنش به وزیر اطلاعات، سکوت خبری اختیار کردید؟

اصولگرایان نسبت به این رفتار احمدی نژاد سکوت اختیار نکردند، نقدهای احمد توکلی در دوره اول ریاست جمهوری احمدی نژاد، نقدهای الیاس نادران و حمید رسایی نسبت به این موضوع و دیگر نقصان های دولت احمدی نژاد موجود است. تا زمانی که از اصولگرایی دم می زد، حمایت کننده بودیم، اما همین که از گفتمان اصولگرایی فاصله گرفت، و از اصولگرایان عبور کرد، ما نیز موضع خود را با ایشان تعیین کردیم.

   به نظر می رسد جمیع اصولگرایان از احمدی نژادی که از اکثریت همفکران خود تنزل کرد، حمایت نخواهند کرد، برنامه اصولگرایان برای انتخابات 96 چیست؟

تکرار می کنم ما از محمود احمدی نژاد عبور نکرده ایم بلکه به اصطلاح «خود کرده را تدبیر نیست» احمدی نژاد از ما عبور کرد. حتی اگر ایشان قصد داشته باشند از طرف اصولگرایان به عرصه رقابت انتخاباتی ورود کند،باید از راه و روندی که با اصولگرایی مغایرت ندارد وارد شود. هر حزب و تشکیلاتی دارای مرامنامه و نظامنامه ای است، بنابراین اصولگرایان طبق روال و برنامه ای که در انتخابات 94 پیاده کردند خود را برای انتخابات 96 آماده خواهند کرد. و الآن نیز زود است که در مورد انتخابات 96 و گزینه های احتمالی آینده صحبت کرد. در مجموع آقای روحانی نیز به نوعی نتوانست به شعارهاو برنامه های ارائه شده خود جامه عمل بپوشاند.

   شما در لفافه و به اشاره روحانی و احمدی نژاد را غیر قابل صلاحیت ممکن می دانید، آیا گزینه دیگری را به عنوان جایگزین در نظر دارید؟

بله، ممکن است گزینه دیگری نیز وجود داشته باشد. اشخاص شایسته و انقلابی بسیاری در ایران وجود دارند. در مجموع مشخص نیست.

شرایط کنونی روحانی شبیه به یک صحنه کشتی حساس است، و روحانی در حالت پل قرار گفته است. هم خواسته های مردم و هم خواسته‌های آمریکا برای برجام3،2 و4بر روی سینه ایشان سنگینی می کند. روحانی زیر این فشار جان سالم به در نخواهد برد.

تمام تدابیر هاشمی پایان یافته است. و در نتیجه هم سرمایه گذاری اصلاح طلبان بر روی روحانی خطای فاحشی است و هم حمایت اصولگرایان بر محمود احمدی نژاد خطای بزرگی  محسوب می شود.