کاظم جلالی در گفت و گو با «نوآوران» مطرح کرد :

انتخابات 96 تقابل برجامیان و غیر برجامیان است

کاظم جلالی را می‌ شود دوستدار علی لا ریجانی دانست که همه از ارادت او نسبت به فیلسوف اصولگرا مطلع‌اند. جلالی در زمان‌های تنگنا، یار و مددکار رئیس بوده است؛ چه در هنگامه سکانداری فراکسیون رهروان ولایت در مجلس نهم و چه در ایامی که هجمه علیه برجام، مُد شده بود؛ حتی وقتی تصمیمش برای کناره‌ گیری از نامزدی مجلس دهم، می ‌رفت که جدی شود، لاریجانی با یک نامه، او را از مسیر رفته منصرف کرد.

  1. ۳ ماه،۱ هفته قبل
  2. ۰
انتخابات 96 تقابل برجامیان و غیر برجامیان است
نوآوران -

نفیسه عبداللهی : بنابراین انتخابات 96 و مشکلات اقتصادی کشور از جمله محورهای اصلی گفتگو با کاظم جلالی است.

   تحلیل شما از آرایش سیاسی مجلس دهم چیست؟به نظر هنوز گره فراکسیون ها باز نشده است.

در مجلس دهم جمعیت و چهره‌های جدیدی وارد مجلس شدند و حدود 200 نفر در مجلس قبل نبودند اما در این مجلس حضور دارند. البته تعدادی از این نمایندگان در مجلس‌های پیشین سابقه نمایندگی دارند اما در مجلس نهم حضور نداشتند.

به هر حال جمعیت جوان و جدید در مجلس زیاد است و همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند این جمعیت جدید می‌تواند باعث ایجاد فرصت و گردش نیروی انسانی در کشور شود. از لحاظ جریانات سیاسی هم باید زمان بیشتری از مجلس دهم بگذرد تا بتوان تحلیل صحیحی ارائه داد اما همه جریانات بیرون مجلس در این پارلمان نیروهایی دارند و این مسأله مبارکی است. در بین نمایندگان، نیروهایی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان حضور دارند و یک بخشی هم از نیروهای غیرجناحی مستقل در داخل مجلس هستند. البته در میان طیف‌های مختلف اصولگرایان و همچنین اصلاح‌طلبان، نیروهایی در ذیل این دو جریان در مجلس حضور دارند و گروه‌هایی مانند پایداری، رهپویان، ایثارگران و نیروهای خط امام(ره) و رهبری ذیل جریان اصولگرایی در پارلمان حضور دارند.

    نتایج انتخابات با توجه به ارائه لیست‌های مختلف و تشکیل ائتلاف‌ها به چه میزانی قابل پیش‌بینی بود؟

پیش‌بینی این مسأله که به طور کامل یک فهرست رأی بیاورد امری به دور از واقعیت است و ممکن نبود در آن زمان این مسأله را پیش‌بینی کنیم البته در سه، چهار روز مانده به انتخابات فضا به گونه‌ ای مشخص بود اما این مسأله را من قبول ندارم که برخی مدعی شدند که رأی آوردن یک لیست به صورت کامل را پیش ‌بینی کرده ‌اند. در روز چهارشنبه که جمعه همان هفته زمان رأی گیری بود در یک جلسه ‌ای که سه نفر از اعضای لیست امید حضور داشتند، به یکی از دوستان که اتفاقا رسانه‌ ای هم است گفتم که انتخابات را چگونه می ‌بینید و وی گفت احتمالا بخشی از لیست ما (لیست امید) رأی می ‌آورد و بخشی هم از لیست اصولگرایان و او گفت که احتمالا 7 الی 8 نفر از لیست امید و به همین تعداد از اصولگرایان رأی می‌آورند و بقیه وارد مرحله دوم انتخابات می ‌شوند و معتقد بود که آن افرادی که دوز اصلاح‌طلبی رأی بالایی دارند، در مرحله اول رأی می‌ آورند اما افرادی امثال شما احتمالا وارد مرحله دوم می ‌شوند.

    شما اصولگرایان را به چند دسته تقسیم می‌کنید؟ برخی اعتقاد دارند که همة اصولگرایان، اصولگرا هستند و تندرو و میانه‌رو نداریم.

به نظر من بسیاری از این تقسیمات به هم ریخته است. مثلاً درخصوص اصولگرایی و اصلاح‌طلبی تقسیم‌بندی‌های سنتی از گذشته داشتیم که اگر افرادی در یک اردوگاه بودند اصلاح‌طلب و اگر در اردوگاه دیگری بودند اصولگرا هستند. بسیاری از رفتارها با آنچه مطرح می‌شود همخوانی ندارد مثلاً در وادی اصولگرایی نگاه‌ها بیشتر انحصارگرایانه است یا زمانی که تعداد کم است یعنی در قدرت نیستیم بخش زیادی را اصولگرا می‌دانیم و وقتی به تقسیم قدرت می‌رسد می‌گوییم شما کجا بودید اصلاً و کجا هستید؟ این حرف‌ها، حرف‌هایی است که مرتباً در این چند سال بیان شده است.

در تقسیم‌بندی جدید‌تر می‌توان این‌گونه گفت که افرادی‌ که دل در گرو منافع ملی دارند و در چارچوب‌های منافع جناحی و سیاسی منافع ملی را قربانی نمی‌کنند و نگاه‌شان به ویژه در رویارویی با مشکلات امروز کشور به ویژه در بخش اقتصادی توسعه‌محور است، می‌توانند یک جبهه‌ای مبتنی‌بر خردمندی و عقلانیت تشکیل دهند.

من در آخرین نطق پیش از دستورم در مجلس که هنوز بحث لیست‌ها نبود بیان کردم که باید جبهه‌ای مبتنی بر عقلانیت و خردمندی در راستای توسعه کشور تشکیل شود.

    ارزیابی شما از عملکرد دولت یازدهم چیست؟ آیا این عملکرد توانسته جریانات سیاسی کشور را اقناع کند؟

درباره عملکرد دولت باید در چند بخش صحبت کرد، یک بخش از عملکرد دولت به سیاست خارجی معطوف می‌ شود که به نظر بنده دولت در این بخش و به‌الخصوص در موضوعات هسته ‌ای توانست یک مذاکرات نظام ‌مند را سازماندهی کند و بار سنگین موضوع هسته‌ ای را از جلوی پای کشور بردارد، که اقدام بزرگی بود. در بخش دوم و سیاست داخلی ،دولت یازدهم توانست آرامشی نسبی در کشور ایجاد کند، اگرچه ما نمی‌ توانیم این آرامش را به سکوت تعبیر کنیم چرا که کشور ما مجهز به جریانات مردمی قوی و نخبگان صاحب نظر است، با این حال ما در چنین کشوری نمی‌ توانیم بگوییم که آرامش به معنای سکوتش حکمفرماست. در بخش سوم هم باید به عملکرد دولت در حوزه اقتصاد اشاره کرد چرا که حوزه اقتصاد به نوعی پاشنه آشیل دولت است. در این بخش هم به نظر می ‌رسد دولت باید گام‌های اساسی برمی ‌داشت یا در مدت زمان باقی مانده بردارد لذا در حال حاضر اصلی‌ترین معضل مردم بیکاری و مشکلات معیشتی است، البته نمی‌ توان با ارائه چند بسته اقتصادی این مشکلات را حل و فصل کرد چرا که مشکل اصلی کشور یکی این است که دولت باید رکود را از داخل کشور از بین ببرد یا اینکه این رکود کمتر شود تا بخشی از فعالیت ‌های اقتصادی شکل گیرد.همچنین ما پیش از برجام همواره می‌ گفتیم که دولت باید دو برنامه یکی مبتنی بر نتایج برجام و دیگری مبتنی بر عدم نتایج برجام تهیه کند که البته دوستان ما در آن زمان می ‌گفتند ما برای هر دو شکل موضوع برنامه داریم که به نظر بنده تمامی این برنامه‌ها نیازمند هماهنگی قوا بود مثلا در حال حاضر برخی از قوانین کشور لازم است برای پسابرجام تدوین شوند بنابراین دولت باید در این رابطه فعالیت و لایحه به مجلس تقدیم می‌کرد. مثلا قوانین جذب سرمایه‌های خارجی که در مجلس ششم تصویب شد و بعد از آن هیچ اتفاقی برایش پیش نیامد و یا قوانین نظام پولی و بانکی و نظام بودجه‌ریزی کشور که از جمله سایر موارد است، حتی همین فیش‌های حقوقی که ما درباره آن گزارشی به مجلس ارائه کردیم هم می‌تواند یکی دیگر از موارد باشد.

در حال حاضر بخش عمده مبحث فیش‌ های حقوقی به دو عنصر مرتبط است. یک عنصر آن عدم تشکیل جلسات شورای حقوق و دستمزد بوده و عنصر دیگر آن به عدم آسیب شناسی قانون مدیریت خدمات کشوری معطوف می‌شود لذا مطلع‌هستید که قانون خدمات کشوری قرار بود تا سال 91 به اتمام برسد که از سال 91 مقرر شد تا دولت‌ها در این زمینه لایحه به مجلس ارائه کنند اما این قانون یکسال - یکسال تمدید شد، البته این قانون قرار بود در مدت زمان 5 سال آزمایشی اجرا شود که معنی اجرای آزمایشی آن شناسایی ایرادات این قانون بود تا پس از آن درباره‌اش تصمیم‌گیری شود بنابراین این قانون می‌توانست طی این سالها آسیب‌شناسی و دوباره درباره آن تصمیم ‌گیری شود که اگر این موضوع رخ می داد قطعا بخشی از اتفاقات در فیش‌های حقوقی رخ نمی ‌داد چرا که بخشی از مشکلات به عدم تشکیل جلسات شورای حقوق و دستمزد، بخشی دیگری از آن به سوء تعبیرها و بخش بسیار اندک آن به سوء استفاده‌ها معطوف می ‌شود.

    آیا می‌توان تصویب برجام را بازگشت به دوران قبل از دوره احمدی‌نژاد دانست؟

 نه، هنوز نتوانسته‌ایم به قبل از احمدی‌نژاد بازگردیم. یعنی خسارت‌هایی که دیده‌ایم حجم بسیار بالایی است و آبی که قطع شده هنوز در جوی بازنگشته است. اتفاقاً برخی از دوستان منتقد دولت چون آب مدت‌هاست قطع شده، از همین فضا سوءاستفاده می‌کنند. اما زمانی که آب از سرچشمه قطع شده بود هنوز در جوی اندک آبی وجود داشت.

بعضی تصور می‌کردند اتفاقی نیفتاده است با آمدن این دولت تازه امروز سرمنشأ وصل شده است تا زمانی که این آب به حالت عادی به جوی بازگشته و به کوچه و پس کوچه‌های زندگی مردم برسد، زمان می‌برد.

بنابراین آنهایی که مسبب وضعیت اقتصادی امروز هستند، اشک می‌ریزند که چرا اقتصاد خوب نمی‌شود و دیدید که دروغ گفتند و برجام بی‌خود بود و اتفاقی نیفتاد در حالی که خود این افراد باید پاسخگو باشند که چرا وضعیت اقتصادی کشور اینگونه شده است؟ می‌خواهم بگویم که ما به لحاظ اقتصادی هنوز نتوانسته‌ایم به آن وضعیت اقتصادی قبل از دولت نهم دست یابیم.

    به نکتة خوبی اشاره کردید یعنی ما باید وضعیت دولت احمدی‌نژاد را تشریح کنیم. شما با آقای احمدی‌نژاد در مجلس هفتم و هشتم کار کرده‌اید. به نظرتان نحوة مدیریت آقای احمدی‌نژاد در این هشت سال دولت چگونه بود که ما را از این مقطعی که با جهان رابطه داشتیم، تبدیل به  یک دولت منزوی کرد؟ 

در مورد 8 سال باید بیان کنم که ما در مرکز پژوهش‌ها وضعیت کشور را در زمانی که دولت قبلی پایان یافت و به دولت فعلی تحویل داده شد، بررسی کردیم. در آن هشت سال نفت را با بالاترین قیمت در طول تاریخ ایران فروختیم و 690 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم و نزدیک به 300 میلیارد دلار درآمد ناشی از فروش شرکت‌های دولتی و غیره را داشتیم یعنی نزدیک به هزار میلیارد دلار در طول هشت سال درآمد داشتیم که این درآمد می‌توانست کشور را به سمت رشد و شکوفایی پیش ببرد.

متأسفانه به دلیل شعارزدگی‌هایی که در آن دوران اتفاق افتاد و حرف‌های درشتی که زده شد که اصلاً لازم نبود زده شود در بحث مربوط به روابط خارجی انسدادی به وجود آمد. نمی‌خواهم بگویم که دنیای غرب یا آمریکایی‌ها دوست ما هستند بلکه آنها دشمن ما هستند. من نمی‌خواهم بگویم که همة تحریم‌ها و مسائل در نتیجة درشت‌گویی‌های ما بود ولی می‌خواهم بگویم که ما می‌توانستیم شیوه‌ای را اتخاذ کنیم که پرونده ما به شورای امنیت سازمان ملل نرود اما رفت و تحریم‌های ظالمانه بر کشور حاکم شد و وضعیت اقتصادی‌ که می‌توانست به شکل خوبی کشور را پیش ببرد به اینجا رسید که وقتی دولت جدید، کشور را تحویل گرفت حدود 440 هزار میلیارد تومان پروژه نیمه‌تمام بود که بر روی دستان این دولت مانده بود. یعنی دولت قبل این پروژه‌ها را کلنگ زد و در زمان کلنگ‌زنی سلام و صلوات شنید اما این دولت باید این کلنگ‌زده‌ها را برپا کند در حالی که به دوران بی‌پولی برخورد کرده است. بالای 400 هزار میلیارد تومان نیز حجم بدهی‌های دولت به پیمانکاران بخش خصوصی و شرکت‌های دولتی و بانک‌ها و سازمان تأمین اجتماعی بود. یعنی دولت آقای روحانی در چنین وضعیتی کشور را تحویل گرفت.

عملکرد دوستان، وضعیت نامناسبی را برای کشور به وجود آورد. آنچه امروز با دوستان مخالف دولت بیان می‌کنم این است که ما وزیر آموزش و پرورش در دولت احمدی نژاد یعنی آقای فرشیدی را استیضاح کردیم. جمله‌ای در مجلس بیان کردم و آن اینکه «ما امروز فریاد می‌زنیم تا فردا هم بتوانیم فریاد بزنیم». شمایی که امروز ساکت هستید دیگر فردا نمی‌توانید فریاد بزنید. اگر به یاد داشته باشید در آن زمان سؤالاتی در جریان استخدام آموزش و پرورش مطرح شده بود و آن توهین به پیامبر بود و ما گفتیم که چطور می‌شود که شما برای یک نشریة دانشگاهی که تیراژ آن 50 شماره بود و اتفاقاً در آن اشتباه هم اتفاق افتاده بود و حتماً هم بد بود و دفاع نمی‌کنیم یک جنجالی به پا کردید و آن نشریه را بین‌المللی کردید و همة دنیا این نشریة دانشگاهی را شناختند امروز که یک کسی به پیامبر اکرم که از نظر ما قطب عالم امکان است و ما بالاتر از پیامبر شخصیت و انسان و موجودی را در عالم نمی‌شناسیم توهین کرده است و ایشان را به خروس تشبیه کردند شما گفتید که این سهوی بود.

دوستانی که امروز دم از اقتصاد می‌زنند‌ در حالی که درست می‌گویند، چرا منصفانه به علل گذشته‌ای که اتفاقاً خودشان مسبب آن بودند توجهی نمی‌کنند؟ چرا ایرادات خود را نمی‌بینند؟ این با استانداردهای دوگانه برخورد کردن است و درست نیست.

    به نظر شما اقتصاد کشور دیگر به چه سیاست‌هایی احتیاج دارد؟

معتقدم اقتصاد کشور نیازمند تحرک است تا کشور از وضعیت رکود خارج شود.

    با توجه به گذشت 3 سال از عمر دولت پایگاه اجتماعی این دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

متأسفانه ما یک نظام نظرسنجی دقیقی در این زمینه نداریم اما بنده فکر می ‌کنم مردم در ابتدای انتخاب این دولت با یک امید این دولت را بر سر کار آوردند و دلیل آن این بود که بخش زیادی از مردم قصد داشتند از فضای گذشته رهایی پیدا کنند و وارد فضای جدیدی شوند. همچنین بخش زیادی از این امیدها به موضوع اقتصاد منتهی می ‌شد که حتی در موضوع هسته‌ ای هم گفته می ‌شد ما باید موضوع هسته ‌ای را ابتدا حل و از تهدیدها رها شویم تا نهایتا پس از عبور از تهدیدها نمایی را در اقتصاد شکل دهیم ولی در این بخش با وجود پاشنه آشیل بودنش برای دولت یکسری آسیب ‌پذیری‌هایی برای دولت ایجاد شد که موضوع فیش‌های حقوقی یکی از آن موارد است البته مسأله فیش‌ های حقوقی به مشروعیت برخی دستگاه‎ ها ضربه وارد کرد لذا با همه این موارد، در حال حاضر نمی‌شود به صراحت و دقت اعلام کرد که پایگاه اجتماعی دولت در چه وضعیتی قرار دارد اما معتقدم مطالبات از دولت، فزاینده‌ شده است که حتی بخشی از این مطالبات را خود دولت به وجود آورده است.

    به نظر شما نوع بهره‌برداری دولت از موضوع برجام و اینکه بتواند از برجام به نفع خود استفاده کند، چه تأثیری در انتخابات 96 دارد؟

معتقدم این مسأله بی‌تأثیر نیست چراکه بالاخره جامعه نخبگان کشور می ‌دانند که این اتفاق، اتفاق بزرگی بوده است اما شما در کف جامعه نمی ‌توانید این موضوع را چندان استدلال کنید چون کف جامعه همواره این را می ‌گوید که موضوع هسته‌ ای تمام شد و منتظر است ببیند بعد از آن چه اتفاقی قرار است در کشور رخ دهد اما جامعه دانشگاهی، حوزوی و علمی کشور بالاخره می‌گوید که ما زمانی یک تعداد قطعنامه علیه کشور خود گرفتیم و پس از آن با برجام توانستیم سنگی را از جلوی پای نظام برداریم. خود برجام نقطه عطف است و در کنار آن دوران پسابرجام هم وجود دارد. در دوران پسابرجام دو نظریه وجود دارد، یکی اینکه باید صبر کرد تا اتفاقاتی بیفتد و دومی اینکه هیچ خبری در راه نیست و امیدی هم نباید به آن بست. این دو نظریه، دو تقابل فکری را ایجاد می کند. در سال 94، انتخابات برجامی در اوج برجام داشتیم؛ انتخابات 96 علاوه بر برجامی بودن، پسابرجامی با دو نقطه نظر هم هست. در انتخابات 94، برجام در اوج افکار عمومی بود لذا بخشی از موفقیتی که لیست امید داشت، از برجام و برجام‌سازان بود. در انتخابات 96، برجام تا حدودی خود را نشان می دهد؛ به نظرم تقابل برجامی و غیر برجامی در انتخابات 96 برای خود یک سوژه‌ ای است.

    به نظر شما دلواپسانی که در قدرت هستند چه به عنوان نماینده مجلس و چه به عنوان یک مقام مسوولیت اکثریت یا همه‌شان دلواپسان آگاه هستند یعنی بیشتر به فکر منافع رقیب هستند تا به فکر منافع ملی؟

بسیاری از آنها اینگونه هستند. در بحث برجام چند ماه جلسات مداوم داشتیم. درست است که نمود آن در مجلس دو روز بود و به اصطلاح برخی یک 20 دقیقه بود؛ ولی پشت صحنه برجام، جلسات بسیاری داشتیم؛ مثلاً در برخی از این جلسات آقای لاریجانی در جلسات خصوصی به دوستان تبیین می‌کردند که در شورای امنیت ملی یا در جلسات«شورای هسته‌ای»چه گذشت و چرا ما باید این مسیر را به‌پیماییم.

یکی از پیشنهادات آقایان این بود که ما سیاست گام به گام را در پیش بگیریم به این معنا که هر گامی که غرب در مقابل رفع تحریم برداشت ما نیز یک گام برداریم. می‌گفتند چرا باید همة گام‌ها را با هم برداریم؟ آقای دکتر لاریجانی توضیح دادند که اول نگاه ما همین بود بعد متوجه ایراداتی در این روش شدیم که در جلسات کارشناسی این ایرادات را بررسی کردیم.ایشان این ایرادات را تبیین می‌کردند و آقایان دوباره پیشنهاداتی ارائه می‌کردند و در جلسات بعد پیشنهاد می‌دادند که مثلاً یک موضوع را به عنوان یک بند قانونی در طرح برجام بیاوریم یا در بحث«پی‌ام‌دی» یا در بحث‌های دیگر نیز همین‌طور. این که نمی‌تواند از عدم آگاهی باشد. بالاخره ما یک سیستم و یک نظام هستیم و با هم تصمیم می‌گیریم و با هم پیش می‌رویم نمی‌توانیم بگوییم که شورای امنیت ملی یک تصمیم می‌گیرد و ما نیز یک تصمیم دیگری می‌گیریم.

    آیا تلاش نمایندگان برای استیضاح وزیران دولت با تحلیل ابتدایی در تناقض نیست؟

اینکه شما فکر کنید مجالس به طور کامل با دولت همسو می ‌شوند چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد. آن همگرایی که مدنظر است، در نظام پارلمانی مثلا در ترکیه یا انگلیس اتفاق می ‌افتد اما چون نظام ما نه پارلمانی کامل و نه ریاستی کامل است، چنین همگرایی اتفاق نخواهد افتاد. در ضمن به دلیل اینکه انتخابات ما حزبی نیست این همگرایی به طور کامل محقق نمی ‌شود؛ مثلا مجلس ششم با دولت وقت همسو بود اما حتی آن همگرایی باعث نشد که استیضاح رخ ندهد.

بنا براین مجلس اگر در جایی احساس کند که وزیری ضعیف است باید به دولت کمک کند که فردی قوی ‌تری را در آنجا قرار بدهد.