کارنامه دولت و موضوع تحریم‌ها در گفت‌و‌گوی «نوآوران» با محمد هاشمی

روحانی رئیس جمهور آینده است

از جنس رسانه است، به همین دلیل است که ما را با گرمی و محبت تمام به حضور پذیرفت. تمامی فن و فنون و سازوکار یک گفت‌و‌گوی حضوری را می‌دانست. ارادت خودش به اهالی رسانه را بر زبان آورد و گفت: «من از جنس رسانه‌ام.»

  1. ۳ ماه قبل
  2. ۰
روحانی رئیس جمور آینده است
نوآوران -

 در گفت‌و‌گو، تحلیل‌ها و پیش‌بینی‌هایی که ارائه می‌دهد، قرابت و شباهت نزدیکی به برادرش دارد. با لحنی آرام سخن می‌گوید و به تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی اشراف دارد. با «محمد هاشمی» سیاستمدار ایرانی و عضو سابق مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس دفتر آیت‌الله هاشمی در مجمع در «مرکز جامع سرطان ایران» قرار گذاشتیم. گفت‌و‌گو را با هجمه‌ها و حملاتی که به دولت از سوی مخالفان دولت صورت می‌گیرد، آغاز کردیم. کارنامه و عملکرد دولت را با ارائه فکت‌ها و براهین مستدل مثبت ارزیابی می‌کند. هاشمی در موضوع برجام و پسابرجام آنجا که مخالفان دستاوردهای آن را «هیچ» می‌انگارند، معتقد است که در نظام بین‌الملل دو رابطه بین کشورها وجود دارد، یک رابطه گروهی و یک روابط دوجانبه وجود دارد. رئیس پیشین سازمان صداوسیما در این مورد می‌گوید؛ ما در رابطه چند جانبه و گروهی دستاوردهای مهمی را به‌دست آوردیم، اما در موضوع روابط دو جانبه که به رابطه ما با آمریکا برمی‌گردد، این مسأله به وضعیت کنونی منتهی نمی‌شود، بلکه از اوایل انقلاب این رابطه به تیرگی گراییده است. این مسأله‌ای است که مخالفان دولت و برجام آن را درک نکرده‌اند. به همین دلیل است که تمامی استدلال‌ها و پیش فرض‌های آنان خطاست و راهی به منطق نمی‌برد. اگرچه مخالفان به هر صورت ممکن باید چوب لای چرخ دولت و برجام بگذارند، این مسأله به اندازه‌ای مهم شده است که در وضعیت کنونی به فکت یا پارامتر برجسته‌ای میان جریانات و گروه‌های سیاسی و مرزبندی میان آنها تبدیل شده است. از این رو بود که دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرایان معتدل از سویی و اصولگرایان تندرو از سوی دیگر در انتخابات اخیر مجلس در اسفندماه 94 با دو کاتالیزور «برجامیان» و «نابرجامیان» به عرصه رقابت وارد شدند. به طوری که نتیجه انتخابات به رفراندومی برای حقانیت یا عدم حقانیت برجام تبدیل شد. این گفت‌و‌گو از نظر می‌گذرد.

 دولت روحانی را در وضعیت کنونی و بعد از گذران 8 سال پرتلاطم دولت گذشته چگونه می‌بینید؟

عملکرد دولت را باید با این ملاحظه بررسی کرد که چه چیزی را تحویل گرفت. اگر این میراث به جا مانده را در نظر نگیریم، نمی‌توانیم به ارزیابی درستی از دولت برسیم. در حوزه روابط خارجی اگر بخواهیم به این مسأله نگاه کنیم، چندین قطعنامه علیه ما در شورای امنیت ملی صادر شده بود. بسیاری از ارتباطات و تماس ما با دنیای خارج مختل شده بود. فروش نفت کاملاً سقوط کرده بود و روابط بین‌المللی، پولی، بانکی، بیمه و ... بسیار ناچیز بود. تهدیدهایی هم علیه کشور وجود داشت. آقای روحانی که به ریاست جمهوری رسید، در اولین گام بحث مذاکرات هسته‌ای را شروع کرد. صنعت هسته‌ای ما با وجود پیشرفتی که داشتیم، در نظام بین‌الملل پذیرفته نشده بود. در مذاکرات به این نقطه رسیدیم که ایران باید صنعت هسته‌ای خاص خود را داشته باشد. این مسأله برای اولین بار بود که در تاریخ دیپلماسی کشور اتفاق افتاد. بعد از بحث این تصویب‌نامه بحث برجام مطرح شد که در اینجا هم توانستیم موفقیت‌های بزرگی را نصیب کشور کنیم. تحریم‌های اعمال شده بر علیه کشور برداشته شد و روابط ما با کشورهای دنیا به سطح عادی رسید. در برجام یک سری بدعهدی‌ها وجود دارد، اما اینگونه نیست که نسبت به موضوع هسته‌ای باشد، بلکه خارج از این موضوع است؛ برای مثال در حوزه حقوق بشر. مسائلی در این بین وجود دارد که مربوط به مسائل دوجانبه است؛ شما می‌بینید که در نظام بین‌الملل دو رابطه بین کشورها وجود دارد؛ یک رابطه گروهی که برای مثال چندین کشور یا یک اتحادیه با یک کشور دارند، مثلاً اتحادیه اروپا. اما در درون اتحادیه اروپا یکسری روابط دوجانبه وجود دارد. (روابط آلمان با ایران و ...) پس یک رابطه گروهی است، یک رابطه دو جانبه است. ما آنچه که در برجام می‌گوییم که تخلف شده و تخلف هم هست، نسبت به روابط دوجانبه ایران و آمریکا است نه روابط گروهی که 1+5 آمدند و سندی را امضاء کردند و انجام شد. ما روابط دوجانبه‌مان تغییری نکرده و از اول انقلاب این چالش وجود داشته است.

   اعمال این تحریم‌ها مربوط به سال 58 و بحث تسخیر سفارت است؟

حالا ما کاری به مقطع زمانی تحریم‌ها نداریم، اما می‌دانیم که مربوط به روابط دوجانبه است. ما در روابط دوجانبه‌مان هیچ تغییری حاصل نشده است. نه مقام معظم رهبری اجازه مذاکره دوجانبه داده‌اند و نه کسی مذاکره کرده و نه تغییری حاصل شده است. این نکته بسیار مهمی است که توجه داشته باشیم. در روابط چند جانبه و گروهی یک‌سری تحولات بوده اما در روابط دو جانبه یک سری موارد وجود دارد که به این دلیل که تغییری حاصل نشده، همچنان به قوت خود باقی است. بنابراین آقای روحانی و تیم دیپلماتیک وی توانستند جهت حرکت منفی رویکرد بین‌المللی را نسبت به ایران در جهت مثبت تغییر دهند. عملکرد دستگاه دیپلماسی در این مورد استثنایی و مهم بوده است. این رویکرد دولت روحانی نظیری نداشته است. در همین راستا البته نقدهایی هم وجود دارد؛ برای مثال یکسری مسائلی که منتقدین نسبت به دولت مطرح می‌کنند، شاید هم تا حدودی درست باشد، برجام و آثار آن از طرف برخی بزرگنمایی شد. یعنی بدون توجه به همین بحث روابط دوجانبه و چند جانبه تحلیل‌های نادرستی صورت گرفته است. یک انتظاری در جامعه ایجاد شده بود که برجام باید آن مسائل دوجانبه را حل کند، به این معنا که باید آثار مثبت آن را ببینیم. موضوع برجام موضوعی هسته‌ای بوده و تحریم‌های اعمال شده را نباید با این موازین در نظر گرفت.

  اصولاً قرار بر این نبوده که برجام تحولی بزرگ در اقتصاد و معیشت مردم ایجاد کند، بلکه بیشتر تلطیف فضای سیاهی بود که در عرصه بین‌المللی بر علیه ایران حادث شده بود؟

این توقعاتی که دانسته یا ندانسته در مورد برجام ایجاد شد، این مسائل را همراه خود آورد. در حالی‌که برجام مربوط به روابط چند جانبه بود. این نقد البته به دولت وارد است که در زمان خود وضعیت را برای مردم تبیین نکرد و یا توضیحی درمورد ماهیت برجام و آثار آن در عرصه عمومی نداد.

     مخالفان دولت نیز معتقدند که خود دولت هم در برخی موارد بزرگنمایی کرد؟

کار بزرگنمایی در مورد برجام، کار مخالفان و منتقدان دولت بود. دولت هم در برخی موارد خام فکری کرد. در حوزه بین‌الملل و تعامل با دنیا به هر حال گام‌های بزرگی برداشته شد ـ حول محور روابط چند جانبه ـ بسیاری از مسائل حوزه دیپلماتیک بعدها آثار آن بر کشور جاری خواهد بود. بازگشت پول‌های بلوکه شده، چنانچه دولتی سرکار می‌آمد که سیاست‌های آن در انطباق با مناسبات روز جهانی نبود، این امر غیرممکن بود. فروش نفت، کشتیرانی، بیمه، بانک‌ها و ... اینها مسائل مهمی بود که در صورت تلطیف نشدن فضای بین‌المللی امکان بروز آنها بسیار مشکل بود.

در حوزه اقتصاد که بحثی مربوط به مسائل داخلی بود، به این دلیل که دولت گذشته کشور سوخته‌ای را تحویل داد، توقعات زیاد، بیکاری بسیار بالا، تورم، رکود، نبودن تولید و ورشکستگی تولیدات داخلی، واردات بی‌رویه، فسادها و اختلاس‌های بزرگ و سرسام‌آور که هنوز پتانسیل کشفیات جدید ادامه دارد و این اقدامات کشور را فلج کرد. دولت سعی کرد که بخشی از این مسائل را اصلاح و ترمیم کند؛ کنترل تورم، رشد اقتصادی، ثبات قیمت‌ها، ایجاد فرصت شغلی، توقف واردات بی‌رویه، افزایش صادرات، کنترل قاچاق، مبارزه با فسادهای سازمان یافته نمونه‌ای از کارهای اعمالی از سوی دولت در طول این سه سال بوده است. البته این را هم باید بگویم که آثار مسائل اقتصادی خیلی زود بازده نیست و این مسأله را باید برای مردم تبیین کرد. دولت گذشته کشور را خراب کرد؛ خراب کردن کار آسانی است، اما جمع کردن و ارائه راهبردی برای عبور از این خرابی در وضعیت فعلی بسیار مشکل است. دولت و همینطور سیاستمداران این وظیفه را دارند که رسالت‌گونه برای مردم وضعیت را مشخص کنند که آثار به جامانده از آن 8 سال چگونه کشور را به پرتگاه بزرگی رسانید. تحلیلی که اقتصاددان‌های بزرگ ما برای بالا بردن اشتغال‌زایی و موارد دیگر در کشور دارند، اذعان دارند که باید 50 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری صورت گیرد. اقدامات دولت در طول این سه سال مثبت بوده اما کافی نیست، باید تلاش بسیار و سرمایه بیشتری جذب شود، تا آن خرابی‌هایی که صورت گرفته را جبران کرد.

  فکر می‌کنید مخالفان دولت با سازوکارهایی که طراحی کرده‌اند، سال آینده چه اتفاقی در عرصه سیاسی ایران خواهد افتاد و فضا را چگونه تحلیل می‌کنید؟

در کشور زمانی که جریان‌های متکثر وجود دارد، در برخی موارد بحث رقابت و جنگ قدرت خود را نشان می‌دهد؛ یکی از مواردی که منجر به بروز اتفاق می‌شود، انتخابات است. انتخابات ریاست جمهوری، بی‌گمان انتخاباتی مهم است. بنابراین جناح‌ها و جریان‌های رقیب سعی می‌کنند که برنده انتخابات شوند و قدرت را قبضه کنند. در این رقابت انتخاباتی دو شیوه وجود دارد؛ یک شیوه اسلامی است که ما کشوری هستیم مبتنی بر مکتب اسلام و اهل بیت و این توقع می‌رود که رنگ رقابت‌ها و سیاست‌ورزی‌های انتخاباتی، همسو با شعائر اسلامی و دینی باشد. اگر این حالت اعمال شود، دیگر ما شاهد توهین و تخریب‌های گوناگون نخواهیم بود. اخلاق اسلامی رعایت نشود، در این زمان است که بستر برای هر گونه بداخلاقی در جامعه ایجاد می‌شود. نباید در راه رسیدن به قدرت، هدف وسیله را توجیه کند؛ این اخلاق مبتنی بر ایدئولوژی مارکسیستی است. اما متأسفانه این فرم کار در رقابت‌های انتخاباتی و برخی جاهای دیگر نمود دارد. اگر مبنا برای سیاست‌ورزی برخی جریان‌های سیاسی اینگونه باشد، که دیگر بحثی نمی‌توان کرد. ترم سیاسی در میان جناح‌ها و جریان‌های مختلف باید اینگونه باشد که هر جریانی کالای خود را معرفی کند و این مردم است که باید تشخیص دهد که چه کسی و از چه جریانی صلاحیت ورود به عرصه قدرت را دارد. آیه قرآنی (فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ) داریم که در آن؛ بشارت داده به اینکه حرف‌های مختلف را بشنود و بهترین آنها را انتخاب کند. این رسالت مردم در یک جامعه است، نه اینکه بر انتخاب مردم تأثیر منفی بگذاریم و به اصطلاح انتخاب آنها را مهندسی کنیم. ما با اینگونه جامعه فاصله داریم، تنها شعار داده‌ایم و با عمل فاصله بسیار داریم.

  جریانی در کشور وجود دارد که به مشی پوپولیستی خود فخر می‌ورزد و دائم «بگم بگم» راه می‌اندازد، این جریان چه اثرگذاری می‌تواند بر معادلات سیاسی کشور داشته باشد؟

جریانی که نخواهد ارزش‌های اسلامی را در این زمینه رعایت کند، پتانسیل این را دارد که قانون و نظم موجود در جامعه را زیرپا بگذارد و دست به هر کاری بزند. مردم خود این شناخت و معرفت را پیدا کرده‌اند که در انتخاب خود دقیق باشند و به نوعی بلوغ فکری و سیاسی خود را به نمایش بگذارند. اما از این مسأله هم نمی‌توان غافل شد و به راحتی از کنار آن گذشت که چنین روش‌ و مشی‌ای جواب نمی‌دهد، تجربه به ما نشان داده که در برخی برهه‌های زمانی افکار و اعمال پوپولیستی جواب می‌دهد. مسأله این است که این جریانات رفتار خود را با موازین اسلامی انطباق نمی‌دهند.

  این تحلیل را می‌پذیرید که هجمه‌ها، توهین‌ها و تخریب‌ها از جانب مخالفان دولت به این دلیل است که جریان رقیب با قحط‌الرجال روبه‌رو شده است؟

حرف من این است که ما در یک نظام اسلامی زیست سیاسی داریم و هدفمان این است که الگو باشیم، اما الگوی اخلاقی مبتنی بر اسلام نه بداخلاقی. امروز رهبری به درستی فرمودند که دنیا تشنه یک نظام اسلامی است. این مسأله را باید براساس بنیان‌های اخلاقی و آموزه‌های اسلامی به اثبات برسانیم. شما در مذاکرات انتخاباتی آمریکا مشاهده کنید که خانم کلینتون و آقای ترامپ چه مسائل، اهانت‌ها و سخنان نسنجیده‌ای بین همدیگر رد و بدل می‌کنند. ما اگر بخواهیم همین مشی را ادامه دهیم، پس با اسلام فاصله بسیاری داریم.

  فکر می‌کنید پشتوانه اجتماعی و سیاسی تخریب‌گران در وضعیت کنونی به چه صورتی است، وزن سیاسی آنها بر چه میزان در جامعه با اقبال مواجه خواهد شد؟

در گذشته نشان داده‌اند که موفق بوده‌اند؛ یعنی تخریب‌ها مردم را فریب داده است. این حالت فراز و نشیب‌های زیادی داشته است و تبلیغات در چنین شرایطی بسیار مؤثر است.

  رسالت دولت در چنین شرایطی چگونه است؟ آیت‌الله هاشمی هم در اظهارنظری اعلام کرده‌اند که دولت مظلوم واقع شده است، مظلومیت دولت را چگونه تحلیل می‌کنید و این مظلومیت در کجا نمایان و برجسته است؟

همین رسانه ملی را در نظر بگیرید، به جای اینکه بی‌طرف باشد و در خدمت مردم باشد، عمل نمی‌کند و نمی‌توان پذیرفت که بی‌طرف عمل می‌کند. زمانی که من در صداوسیما بودم، امام(ره) می‌فرمود که خدمات دولت و نظام را به مردم بگویید. بالاخره دولت این همه خدمت و محاسن داشته، اما صداوسیما تنها بر نقصان‌های دولت انگشت گذاشته است. زمانی که به عملکرد رسانه ملی در این سه سالی که از عمر دولت گذشته است توجه می‌کنیم، در همه جا بر علیه دولت بوده است. حتی یک خبر مثبت هم در مورد دولت مطرح نکرده‌اند، از کاه کوه ساخته‌اند و تمامی خدمات دولت را نادیده گرفته‌اند. این مهمترین نشانه بر مظلومیت دولت است. در نظر بگیرید؛ دولت باید بودجه کلانی را به رسانه ملی بدهد، از آن سو باید علیه دولت سیاه‌نمایی کند. در دولت گذشته این همه فساد گسترده صورت گرفت، اما دریغ از یک بررسی از سوی رسانه ملی. اما در مورد همین حقوق‌های ـ به قول منتقدان نجومی ـ که اتفاقاً ریشه آن در دولت گذشته بوده، حجم عظیمی از این سوژه تبلیغاتی علیه دولت را رسانه ملی بر دوش خود گذاشته بود. یعنی رسانه ملی به جای اینکه زبان مردم باشد، زبان عده‌ای خاص و در خدمت برخی جریانات و گروه‌ها است. این حقوق‌های نامتعارف تنها در برخی نهادهای دولتی اتفاق نیفتاده، بلکه در بسیاری از نهادهای دیگر جاری است، اما کسی به آنها نمی‌پردازد. گویی که آن پرداخت‌ها مباح بوده و این یکی‌ها حرام. این نوع دوگانگی‌ها منشأ مظلومیت دولت است.

     کابینه روحانی را همسو با سیاست‌های دولت می‌دانید؟

من نشانه‌ای از عدم همراهی کابینه با دولت ندیده‌ام.

     در موضوع کنسرت‌ها و عقب‌نشینی وزیر فرهنگ و ارشاد این نشانه بروز داده شد؟

خیر، در آنجا بعد از عقب‌نشینی وزارت ارشاد، روحانی وارد صحنه شد، نه اینکه همراهی نبوده است. وزارت ارشاد با برگزار نشدن کنسرت در مشهد چراغ سبز نشان داد، آقای روحانی به این کار ایراد گرفت. در مورادی جزئی می‌توان تفاوت سلیقه دید، اما در کلان سیاست نه چنین چیزی وجود ندارد.

    شما خودتان در صداو سیما بودید، نظر امام (ره) در مورد موسیقی چه بود؟

   امام (ره) هیچگاه در مورد موسیقی و یا مسائل دیگر مصداق تعیین نکردند. هر گاه ما از امام (ره) سوال می‌کردیم، می‌فرمود: فقها حکم می‌دهند و متخصصان و کارشناسان باید مصداق پیدا کنند. حکم می‌دادند که موسیقی برای مجالس لهو و لعب نباشد، اگر باشد حرام است. به این معنا که اگر این موسیقی که پخش می‌شود و اینکه مناسب مجالس لهو و لعب هست یا نیست، فقیه این را تعیین نمی‌کرد، کارشناس بود که باید این نظر را می‌داد. بارها ما از امام (ره) خواستیم که به ما یک نمونه یا مصداقی بفرمایند، اما زیر بار نرفتند. در واقع امام راحل (ره) در این مسائل بزرگی نشان می‌دهند و همه چیز را در جای خودش در نظر می‌گرفت.

    از جاها و کانال‌های مختلف به صداوسیما زنگ و یا تماسی مبنی بر انتقاد از این سازمان گرفته می‌شد؟

فراوان، فکر می‌کنم بیشترین فشار را من در سازمان تحمل کردم. به این دلیل که اوایل انقلاب بود. در واقع افرادی این وظیفه را در اختیارشان گذاشته بودند که صبح تا شب مشغول انتقاد از سازمان باشند.

    خانواده آیت‌الله هاشمی در طول این سال‌ها بیشترین فشار را تحمل کرده‌اند؛ در واقع مصداق این جمله معروف بوده‌اند که، «باید که سپر باشی پیش همه پیکان‌ها»؟

آقای هاشمی در دوران‌های مختلف همیشه تحت فشار و مورد هجمه قرار گرفته است؛ از قبل از انقلاب هم این هجمه‌ها بوده است؛ زمانی که در زندان رژیم شاه بود، می‌گفتند که اعدام می‌شود، بعد از آن اعدام منتفی شد و انقلاب که رخ داد آزاد شد. حتی منافقین سرمنشأ تمامی مباحث و اتفاقات را هاشمی می‌دانستند، اگر به نشریات آن زمان منافقین نگاه کنید، ایشان مورد شدیدترین حملات و هجمه‌ها قرار گرفته است. منافقین با شاه می‌جنگیدند، اما نیم نگاهی هم به آقای هاشمی داشتند، سلطنت‌طلب‌ها هم از وی غضب داشتند. بعد از پیروزی انقلاب بیشترین حمله را به یاران امام داشتند؛ مرحوم آیت‌الله بهشتی، آیت ‌الله مطهری، آیت‌الله موسوی اردبیلی، باهنر و خود آقای هاشمی و ... فراموش نکنیم که توسط گروه فرقان ترور هم شد. اصلاً روزی نبوده که آقای هاشمی مورد بغض و کینه قرار نگیرد و تنها اشخاص فرق کرده است. یک جمله‌ای را مخالفین تحت این عنوان مطرح می‌کردند که هاشمی خاکریز اول است، اگر می‌خواهید امام (ره) را بزنید، اول باید هاشمی را بزنید. هاشمی از اول خاکریز اول نظام بوده است.

    آیت‌الله هاشمی شخصاً نظرش در مورد مخالفانش و حمله‌هایی که به وی می‌شود چیست؛ آیا نظر مقابله به مثل دارد یا نه رویه تساهل و تسامح پیش می‌گیرد؟

اتفاقاً چند روز پیش بود که فردی علیه آقای هاشمی مباحث تندی را مطرح کرده بود و من ایشان را در جریان این کار قرار دادم و گفتم می‌خواهم علیه این فرد مصاحبه کنم. آقای هاشمی گفت که «نه محمد خودت را قاطی این مسائل نکن». همیشه مانع ما می‌شود که بحثی را مطرح نکنیم.

    موضوع بازگشت آیت‌الله با نماز جمعه به کجا رسیده، فکر می‌کنید این امکان وجود دارد که دوباره تریبون نماز جمعه را در اختیار بگیرد؟

فکر نمی‌کنم، آقای هاشمی به علت حرمت و جایگاه نماز جمعه دیگر به آنجا نرفت. یک عده آنجا شعار می‌دادند و توهین می‌کردند. نظرش این بود که نباید حرمت نماز جمعه بشکند، بنابراین اگر چنین وضعیتی ادامه پیدا کند، به نماز جمعه نخواهند رفت.

    تحلیل‌تان در مورد انتخابات سال آینده و شخص روحانی چیست؟

به نظر من آقای روحانی بار دیگر رئیس جمهور خواهند شد. به هر حال قشر وسیعی از جامعه دولت آقای روحانی را موفق می‌داند. معمولاً در مسائل سیاسی بحثی به نام مهندسی معکوس وجود دارد؛ مردم از مخالفت‌ها و حملاتی که به آقای روحانی و دولت صورت می‌گیرد، به سود آقای روحانی مصادره به مطلوب خواهند کرد. مخالفان و منتقدان آقای روحانی کارنامه سیاهی دارند؛ چه در کار اجرایی و چه در امورات و کارهای دیگر. مردم هیچگاه این مسائل را فراموش نمی‌کنند. این هجمه‌ها به نفع دولت است. در همین انتخابات اخیر، تبلیغات جریانات پیروز کمتر از جریان شکست خورده بود، اما نتیجه چه شد؛ کسانی بودند که مورد حمله قرار گرفتند.  

نوشتارهای مرتبط

تازه های سیاست داخلی