آفت خشونت و الزام زدودن غبار آن در جامعه ایرانی در گفت‌و‌گوی «نوآوران» با فیض‌الله عرب سرخی

تغییر مدیران الزاماً فساد را از بین نمی‌برد

«خشونت» یکی‌ از مسائل و معضلات کلیدی جامعه ایران است. بسیاری از ایرانیان بر این عقیده‌اند که موضوع خشونت در جامعه ایران امری سیاسی است و به همین جهت باید به راه حلی‌ سیاسی دست یازید و از سویی با تغییر حکومت و جابه‌جایی‌ قدرت مسأله قابل حل خواهد بود! حال اینکه در وضعیت کنونی ایران، خشونت ابعاد متکثری دارد و به بسیاری از لایه‌های جامعه رسوخ پیدا کرده است و به نوعی می‌توان مدعی بود که «خشونت» نهادینه شده جزئی از عادات ما ایرانیان شده است.

  1. ۲ ماه،۲ هفته قبل
  2. ۰
تغییر مدیران الزاماً فساد را از بین نمی‌برد
نوآوران -

برخی بر این باورند که کاربرد مفاهیمی چون «دموکراسی»‌ و «حقوق بشر» در گفتمان سیاسی گرو‌ه‌ها و شخصیت‌های سیاسی ایران از آنان دموکرات‌هایی بالفعل می‌سازد؛ تجربه زیست ایرانیان خلاف این مدعا را ثابت کرده و می‌کند. یکی‌ از دلایل نبود بدیل سیاسی مناسب برای آینده ایران و بی‌‌اعتمادی اکثریت ایرانیان داخل و خارج از کشور به مشروعیت اخلاقی‌ و سیاسی شخصیت‌ها، احزاب و گروهای سیاسی ایرانی‌ شیوه برخورد فکری و عملی‌ این افراد با موضوع «خشونت» است. ولی‌ باید به این موضوع اشاره داشت که وقتی‌ از خشونت سیاسی سخن به میان می‌‌آید، اشاره فقط به ابزار خشونت‌آمیزی نیست که گرو‌ه‌ها و احزاب سیاسی ایرانی‌ در یک قرن اخیر برای مبارزه برای قدرت در ایران به کار گرفته‌اند، بلکه صحبت از ذهنیت و تیپ قهرآمیز، خشن و دگراندیش‌ستیزی است که در اهداف این گرو‌ه‌ها، احزاب و شخصیت‌های سیاسی دیده می‌شود و به سادگی‌ می‌‌تواند چهر‌ه‌های دموکراتیک را تبدیل به عناصری «توتالیتر ـ فاشیست» کند. هر یک از ما، چه به عنوان عامل و چه به‌منزله‌ تماشاگر، مسوول وجود فرهنگ خشونت و تغییر آن در جامعه خود هستیم. باید به این موضوع التفات داشت که روند تصفیه‌حساب و انتقام‌جویی‌ اجتماعی‌ و سیاسی و کشتار عاملان یک حکومت الزاماً به معنای خروج از دور باطل خشونت و پایان دادن به روحیه استبدادی نیست. فرآیند انقلاب ایران همانند بسیاری از انقلاب‌های دیگر به ما نشان داد آزادی‌ای که فقط با خشونت به دست آید، خیلی‌ سریع با خشونت از بین می‌رود؛ چرا که به قول «اسکار وایلد» نویسنده جهانی ایرلندی‌تبار، «وقتی‌ آزادی دستی‌ آغشته به خون دارد، دست دادن با آن مشکل است.» به عبارت دیگر، آزادی‌ای که جایی‌ برای انتخاب میان خشونت و عدم خشونت نگذارد، خود را نفی می‌کند.

 بنابراین می‌توان اینگونه تحلیل را وارد کرد که؛ نتیجه اندیشه سیاسی و کنش سیاسی الزاماً خشونت نیست، بلکه به عکس، «صلح و آشتی‌» است. سیاستی که با انتقام‌جویی‌ همراه باشد، به عکس خود یعنی‌ جنگ میان افراد تبدیل می‌شود. پس شاید وقت آن رسیده است که از خود سوال کنیم: آیا تا زمانی که فرهنگ انتقام‌جویی‌ در میان ایرانیان شیوه معمول زندگی‌ سیاسی است، امیدی به دست یافتن به جامعه‌ای آزاد و عاری از خشونت اجتماعی وجود خواهد داشت؟ در گفت‌و‌گو با «فیض‌الله عرب سرخی» سیاستمدار اصلاح طلب و عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ، اساس را بر این گونه مسائل گذاشتیم تا در صورت امکان ـ ولو به صورت انتزاعی هم ـ پاسخی قرین به بحران‌زدایی از ساحت اجتماع را طرح کرد.

   اسلاوی ژیژک در جایی گفته که یک افسر نازی از پیکاسو سوال کرده که این تابلو را چه کسی کشیده و برای چه چیزی است؟ پیکاسو در جواب می‌گوید که برای شماست، در واقع هدفش این بود که با خشن‌ترین بخش جامعه وارد گفت‌وگوی تعاملی شود. گفت وگوی فی‌مابین در جامعه ما که منتهی به خشونت شده است و اساساً وجود ندارد؛ چه اتفاقاتی باید بیفتد که بتوانیم وارد گفت‌وگو شویم و از میزان خشونت موجود در جامعه بکاهیم؟

بحثی که مطرح کردید، در واقع آغاز بحث از میانه راه است؛ باید مقداری به عقب برگردیم و ببینیم که ما به چه چیزی اصالت می‌دهیم. اصل را بر صلح قرار می‌دهیم یا خشونت؟اگر مبنا و اصل از نظر ما، صلح و آشتی باشد، پس این نکته را که برای اداره جامعه به قانون نیاز است را نیز پذیرفته‌ایم و باید برای فردی که از قانون تخطی می‌کند مجازاتی هم تعیین کنیم. شاید بتوان در چنین موقعیتی، اعمال آن مجازات را خشونت نامید، اما نکته مهم در این میان آن است که هدف و مبنای ما در این وضعیت ترویج خشونت، یا حتی اعمال مجازات نیست. هدف ما رواج فرهنگ قانون‌مندی در جامعه است تا بتوان اکثریت را به سمت صلح و آرامش بدون خشونت برد و اگر کسی در این بین آرامش جامعه را مختل کند باید با او طبق قانون برخورد کرد و با ابزار مجازات، وی را وادار به پذیرش قانون کرد.از سوی دیگر باید اعتراف کرد که در جامعه‌ ما، و نه فقط حکومتمان، فرهنگ خشونت، به شکل جدی و پررنگی حضور دارد. فرهنگی که منحصر به حکومت هم نیست و افراد در متن جامعه هم با این ادبیات و رفتار مواجه می‌شوند. در جامعه‌ای مثل جامعه‌ امروز، خشونت، حتی وقتی ضرورتی هم وجود ندارد، خودش را نشان می‌دهد. مثلا دو نفر که به سادگی می‌توانند مسأله خود را حل کنند، از ابزار خشونت استفاده می‌کنند و نهایتاً بحث به جای دیگری کشیده می‌شود.

   در واقع ما با نهادینه شدن خشونت در جامعه مواجه هستیم؟

بله دقیقا، می‌توان این را در تجربه‌های روزمره‌ زندگی هرکدام از ما دید، برای مثال دو نفر با همدیگر تصادف کرده‌اند، اتفاقی که می‌تواند با تماسی که با پلیس راهنمایی و رانندگی بگیرند، ختم به خیر شود، اما چنین رخدادی در زندگی روزمره ما روندی را طی می‌کند، که آمیخته با مظاهر مختلف خشونت زبانی و فیزیکی است. این اتفاقات از دل فرهنگ جامعه بیرون می‌آید و ربطی هم به حکومت ندارد، بلکه آحاد مختلف جامعه، در رواج چنین فرهنگی نقش دارند.نیاز جامعه در فعالیت رسانه‌ای برای بهینه‌سازی این وضعیت را نباید نادیده گرفت. اگر این فرهنگ خشونت از بطن جامعه زدوده نشود، مشکل حل نخواهد شد، حقیقت آن است که حکومت چیزی جز جامعه نیست و حکومت‌گران از دل همین جامعه برخاسته‌اند. جامعه‌ای که فرهنگش خشن باشد، گروه‌های اجتماعی، اپوزیسیون و پوزیسیون آن جامعه نیز خشونت‌مدار خواهد بود.

  استبداد تاریخی در ایران به روایت نویسنده‌ای چون «کاتوزیان» ریشه‌ای تاریخی دارد؛ در جامعه ما تعامل بین نهادهای مدنی، جامعه و حاکمیت دیده نمی‌شود. چرا ما با انقطاع تاریخی تعامل و تسامح روبه‌رو هستیم و از آن سو در غرب این مسائل حل شده است؟ آیا فرهنگ ایرانی یک ذات بد ـ پایدار دارد؟

ما با فرهنگی روبه‌رو هستیم که ویژگی‌های خاصی دارد، اما به این معنا نیست که قابل تغییر نباشد. به هر حال اصلاح در فرهنگ یک امر کاملاً زمان‌بر و تدریجی است. واکنش‌ها به رفتارهای مختلف، در دو مقوله اقتصاد و فرهنگ کاملاً با یکدیگر متفاوت هستند. مقوله فرهنگ تحت تاثیر مولفه‌هایی مثل سیستم‌های آموزشی در مقاطع مختلف و یا نظام خانواده است. کمی مطالعات دقیق در سیر تغییر و تحولات تاریخی جوامع دیگر این واقعیت را به خوبی نشان می‌دهد. مگر می‌توان جامعه‌ای که در مراحل اولیه از ساخت فرهنگ قرار دارد، همان تجربه‌هایی در توسعه و پیشرفت را از سر بگذراند که کشورهای صنعتی پیشرفته تجربه‌کرده‌اند؟ فرهنگ را باید آموخت، تجربه کرد و به نسل‌ها آموخت و نسل‌ها روی آن کار کنند. در این صورت است که فرهنگ نهادینه می‌شود. تنها نمی‌توانیم به آموزش اکتفا کنیم، بلکه تربیت نیز مقوله مهمی است. باید آموخت و عمل کرد و حتی از خطا نهراسیم. همین خطاهاست که در نهایت فرهنگ را می‌سازد. اساساً در فرهنگ‌ها مقاومت‌هایی وجود دارد، ممکن است بعضی نظام‌های فرهنگی به زیر بار برخی تغییرات نروند. خود بومی کردن روش‌ها مسأله‌ای جدی است. روش را هم باید متناسب با فرهنگ آن جامعه بومی کنیم. به همین دلیل است که مبانی و ارزش‌ها در هر جامعه‌ای، به نسب شرایط ویژه‌اش، با جوامع دیگر متفاوت است.

 پروژه‌های اصلاحی چندین بار در ایران با ناکامی مواجه شده‌اند؛ صورت مسأله همچنان باقی مانده است، بحران آب، جامعه مدنی، فروش عایدات نفت، احزاب و امثالهم. به این معنا که صورت مسأله از دوران مشروطیت تا به امروز تفاوتی نکرده است، در واقع دچار یک چرخه معیوبی شده‌ایم، بیشتر از آنچه پیش‌روی داشته باشیم، عقب رفته‌ایم، چرا؟

ادامه در صفحه 5

کلیت این حرف درست است؛ اما بعد از انقلاب این روند با این معنا تغییر نکرده است. ممکن است که ساختارهای حکومتی در مقاطعی ضعیف شده باشند، اما پروژه‌های اصلاحی به عنوان یک جریان اجتماعی ادامه پیدا کرده‌اند. شما در اوایل انقلاب بحث آزادی را دارید، شاید در آن مقطع این مباحث سرکوب شده باشد،اما روندشان ادامه پیدا کرده است. زمانی که روند احزاب، رسانه‌ها و روند حرکت اجتماعی را که نگاه می‌کنید، شاید سینوسی به نظر برسد، اما جمع‌جبری آن بدون شک صعودی است. شبیه همین روند را در کشوری مثل فرانسه هم می‌توان دید؛ داشتن پنج جمهوری جز این چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟ در حقیقت حرکات اصلاح‌طلبانه در اکثر جوامع سینوسی بوده است، اما صعودی و رو به بالا. ما نیز همین وضعیت را داریم. من معتقدم که وضعیت رسانه‌ها و احزاب ما نسبت به اوایل انقلاب تفاوت قابل توجهی دارد. جریان مشروطیت و نهضت ملی شدن نفت تحت شرایطی با ناکامی مواجه شد. اما ما در این 37 سال، حرکت اصلاح‌طلبانه به مفهوم اجتماعی خودش را ادامه داده‌ایم. رسانه، احزاب و نهادهای مدنی به مفهوم اجتماعی در کشور ما ادامه پیدا کرده است. در دوره احمدی‌نژاد همه اینها تضعیف شد، در دوره آقای خاتمی تقویت شد، در دوره آیت‌الله‌هاشمی با یک تفاوتی مثبت بوده است. در کل می‌توان مدعی بود که بسترسازی‌ها مثبت بوده و این روندهای اجتماعی و فرهنگی در سطح جامعه ادامه پیدا کرده است. من معتقدم که خود تداوم این حرکت بسیار مهم است.

   پروژه‌های اصلاحی در ایران «دولت‌محور» بوده است؛ تجربه تاریخی و سیاسی کنشگران سیاسی در عصر اصلاحات (خرداد‌76) در انطباق و در مسیر این نوع رویکرد اشتباه بود؛ در واقع رفرمیست‌ها در لایه‌های قدرت مستحیل شدند و همین مسأله بستر ناکامی اصلاح‌گران را فراهم کرد، نظر شما چیست؟

اگر بگوییم که دولت محور بوده درست‌تر است که بگوییم دولت‌محور است. باز در روند که نگاه کنید، می‌بینید که هر چه پیش می‌رویم، نقش جامعه نسبت به دولت پررنگ‌تر می‌شود. به همین دلیل است که حتی در دوره‌ای مثل دوره احمدی‌نژاد که دولت کاملاً با این فرآیندها تقابل داشته هم، این فرآیندها می‌توانند به حیات خود ادامه دهند. چرا که نقش نیروهای اجتماعی و نقش جامعه پررنگ‌تر شده است. یک زمانی رسانه‌های ما سراسر دولتی بودند، اما الان شرایط اصلا اینگونه نیست. این همان مطلوبی است که ما می‌خواهیم در اقتصاد هم شاهدش باشیم. این قضاوت که فرآیند اصلاح‌طلبی تماماً وابسته به دولت است، قطعا قضاوت نادرستی است.

   چرا در جامعه ایرانی حلقه مفقوده تعامل (احزاب، جامعه مدنی و دولت) با اغماء مواجه شده است، آیا تعامل بین این حوزه‌ها امکان‌پذیر است؟

خب این یک عنصر فرهنگی است؛ چنین تعاملی را باید ایجاد کرد نه به روش و شکل یک پروژه‌ فرهنگی، بلکه به عنوان یک عنصر در جامعه باید آن را تقویت کنیم. چنین مولفه‌هایی به صورت ضعیف یا کمرنگ به هرحال در فرهنگ ما حضور دارند، اما پرسش اصلی این است که ما تا چه اندازه به چنین عواملی توجه می‌کنیم؟ مثالی که در ابتدای بحث زدم هم در همین راستا بود، ما اگر می‌بینیم که میان نهادهای مختلف در جامعه خشونت وجود دارد، به این دلیل است که تعامل در جامعه ضعیف است. زمانی که تعامل ضعیف است، و این یک امر عمومی و کلی است، اینگونه نیست که مثلاً تعامل بین دولت و جامعه مدنی قوی باشد، اما بین جامعه مدنی و مردم ضعیف باشد، یا بین مردم قوی باشد و در دل حاکمیت ضعیف ؛ نه، این عنصر زمانی که ضعیف باشد، در همه ارکان جامعه ضعیف خواهد بود. همه نهادها باید باشند و اتفاقاً نهادهایی که در تولید فرهنگ بیشترین اثر را دارند، آنها باید کمک یا مشارکت بیشتری داشته باشند. رسانه در این زمینه نقش بسیار پررنگی دارند. باید هم آموزش داد و هم تربیت کرد. در نظام آموزشی ما نقش کار گروهی بسیار ضعیف است. این اتفاقات باید در مقاطع آموزشی پایه‌ای جامعه صورت گیرد تا به سطح آموزش عالی برسد.

   خود این نهادهایی که اشاره داشتید، ترویج‌گر خشونت در همه ابعاد آن نیستند؟

ببینید به هر حال این نهادها کار ترویجی انجام می‌دهند، نمی‌خواهم بگویم که خشونت را ترویج می‌کنند، اما برای آنکه عملکردشان را منفی ارزیابی کنیم لازم هم نیست که حتماً خشونت را ترویج کنند، کافی است که بخشش، نرمش و گفت‌و‌گو را ترویج نکنند، این مفاهیم را باید ترویج کرد. در کار گروهی که من معتقدم در نهادهای آموزشی پایین‌تر باید آنجا آموزش دهند، آنجا این اتفاق می‌افتد. زمانی وضعیت مطلوب خواهد بود که آموزش و پرورش ما در کنار آموزش فیزیک، شیمی و ... به شهروندان، به این هم توجه کند که این شهروندان چگونه باید کار جمعی انجام دهند.

   فرهنگ مدارایی که به آن اشاره می‌کنید، اتفاقاً در اوایل انقلاب نیز وجود داشت، تا چه اندازه نیاز داریم که فرهنگ خودی و غیرخودی از فضای جامعه ما رخت بربندد؟

حتماً همه جا خودی و غیرخودی است؛ شما با عده‌ای دوست هستید و با عده‌ای فاصله دارید. آن چیزی که در خودی و غیرخودی اشکال دارد این است که حکومت کسانی را در بین ملت خودی ملت بداند و کسان دیگری را غیرخودی بداند، بنابراین زمانی که ما فرهنگ خودی و غیرخودی قرار است که همه جا را دربرگیرد، درست نخواهد بود. ما معتقدیم که حکومت نباید شهروند درجه یک و درجه دو داشته باشد. هر ایرانی باید حقوق مشخص و عادلانه‌ای داشته باشد. برای مثال می‌گویند که یک حزبی فرهنگ خودی و غیرخودی قائل می‌شود. مگر این امکان وجود دارد که یک حزب خودی و غیرخودی نداشته باشد؟ پس چگونه می‌توان عضوگیری کرد. خودی و غیرخودی آنجا مذموم است که حاکمیت میان شهروندانش درجه یک و درجه دو قائل شود. کار حزب با حکومت متفاوت است، حزب می‌تواند این تفسیر را داشته باشد، اما حکومت نمی‌تواند.

   در واقع شما به مفهوم سکولاریسم در دولت اعتقاد دارید؟

شما یک قانون دارید، این قانون تعریف می‌کند، قانون بین افراد پای‌بند و غیرپای‌بند تفاوت قائل است. بنابراین این پایه‌ها هیچکدام مشکلی ندارد. تبعیض قانون است که اشکال دارد. بنابراین قانون یعنی تبعیض‌ها را ضابطه‌مند کردن.

   به نظر می‌رسد که نگاه شما در نقد مقوله فرهنگ به نوعی تعاملی است؛ معتقدید که اول باید زیرساخت‌های فرهنگی در جامعه ایجاد کرد، بعد از آن نقد قدرت و نقد حاکمیت را شروع کرد؟

این گزاره قبل و بعد ندارد؛ تقدم و تأخرهایی که مطرح می‌کنید مفهومی است. یک زمانی است که مقوله فرهنگ و خشونت را رها کرده‌ایم، می‌خواهیم با مجازات آدم‌های خشن مشکل را حل کنیم. این اتفاق روی نمی‌دهد. طبیعی است ما باید کار فرهنگی انجام دهیم و در کنار آن افراد خشن را باید مجازات کرد. جامعه را باید از دست افراد خشن نجات دهیم. اما معتقدم اگر با این مسائل فرهنگی برخورد نکنیم، هیچگاه حل نخواهد شد. یعنی با قانون، مجازات، زندان، شلاق و ... نمی‌توانیم این مشکلات را حل کنیم. اما در هر صورت ما به مجازات نیاز داریم.

   به نظر می‌رسد ما در تاریخ معاصر خودمان با این پدیده روبه‌رو هستیم که دولت‌ها از خشونت استقبال کرده‌اند؟

دولت‌ها در جوامع ما محور بسیاری از مسائل هستند. برای اینکه دولت‌ها در حقیقت در روندهای منطقی برگزیده نمی‌شوند. ببینید خیلی مهم است که ما یک ساختاری در جامعه داشته باشیم و آن ساختار را برای اداره مسائل مثلاً دولت یا پارلمان انتخاب کند، تا ما الزاماً متکی بر روش‌ها به ساختارهایمان نرسیم؛ یعنی در کشور ما در گذشته نیز چنین بوده است. دولت‌ها متکی بر مردم نبودند و این مسأله حائز اهمیت فراوان است.

   تعبیری که «رانسیر» هم به آن اشاره کرده این است که خود دولت در جاهایی خشونت ایجاد می‌کند؟

در کشوری مثل ژاپن دولت مجری قانون است، اما دولت قدرتمندی نیست در عوض جامعه قدرتمندی دارد. و به همین دلیل هم جامعه می‌تواند دولت را مدیریت و کنترل کند. اما در کشور ما دولت قدرت زیادی دارد، اهرم‌های زیادی دارد، از کارمند گرفته تا پول و ...، اما در ژاپن که یک و نیم برابر ما جمعیت دارد، سازمان دولتش حدود 300 هزار نفر است، در این سو ما با 80 میلیون نفر جمعیت، چندین میلیون نیروی سازمانی دولتی داریم. دولت در ژاپن مدعی است که ما فقیر هستیم. دولت پول را از مردم می‌گیرد و برای کارهای مشخصی باید هزینه کند. بنابراین خارج از چارچوب دولت نمی‌توانند کاری انجام دهند.

   یعنی می‌توانیم مدعی این باشیم که دولت در اینجا خشونت‌گرایی را تقویت می‌کند؟

نه لزوما، ما عین این مشکل را در اپوزیسیون هم داریم و فقط در پوزیسیون نیست. مسأله مورد تاکید من این است که همه اینها یک سرچشمه دارند و آن سرچشمه جامعه است. اگر بستر اجتماعی درست نشود، حکومت به سمت مشخص و نامطلوبی حرکت می‌کند. درست است که حکومت برآمده از جامعه است و بر جامعه تأثیر می‌گذارد، اما در هر حالت اساس و مبنا جامعه است.

   آیا می توان گفت که در ایجاد خشونت بین مردم و جامعه، حاکمیت نقش مؤثری ایفا می‌کند؟

البته من با این تحلیل موافق نیستم، چون معتقدم، همانند این مشکل در بین اپوزیسیون نیز وجود دارد. اگر این امر تنها در بین دولت وجود داشت، می‌شد گفت تحلیل شما به نوعی تحلیل درست و دقیقی است، اما وقتی اپوزیسیون نیز چنین رفتاری دارد، دیگر نمی توان چنین تحلیلی را درست دانست!! در مجموع مفهوم اش این است که همه این‌ها دارای سرچشمه‌ای هستند، و آن سرچشمه اینجا نیز هست. ما فکر می کردیم که شاه آدم بدی بود و قاعدتا باید می‌رفت. در نتیجه دنبال جایگزینی بودیم که هم خوب باشد هم بتواند در راس حکومت قرار گیرد، تا بتوان با تکیه بر آن مشکلات کشور را حل و فصل کرد. به نظر من امام خمینی نسبت به شاه بهتر و موجه تر بود. اما دیدیم که بسیاری از مشکلات ما حل نشد. منظور این است که یک شخص خوب شاید شرط لازم برای یک حکومت باشد، اما کافی نیست. اگر این بستر اجتماعی درست نشود، این توانایی در حکومت نیز نخواهد بود که شرایط را درست بهبود ببخشد حکومت برآمده از جامعه است، و نیز بر جامعه تاثیر خواهد گذاشت، چون دولت ابزار، قدرت و امکانات کافی را در اختیار دارد. بنده این تعبیر را تعبیر درستی می دانم. اگر جامعه ای داشته باشیم که فرهنگ خشونت از آن زدوده شده یا به کناری گذاشته شود، مطمئنا وجود یک حکومت خشن را نیز بر نمی تابد. حال سوال اینجاست که چرا الآن این شرایط و این وضعیت تحمل می شود؟به نظر من پاسخ به این پرسش دشوار نیست، چون فرهنگ خشونت در متن خود جامعه موجود ریشه دارد. بنده نیز با دیگران همدل هستم که در بدنه دولت و نظام، فساد وجود دارد، اما این افرادی که در بدنه نظام و دولت هستند از همین جامعه ای که در آن زندگی می‌کنیم به این مقام و مسوولیت‌ها دست پیدا کرده اند. در نتیجه با آوردن عده ای دیگر و یا با عوض کردن مدیران یا مسوولین، نمی توان فساد را ریشه کن کرد.

   جامعه یا اقتصاد ما که دچار یک بازتولید فساد شده است، می‌توان گفت که خشونت درون سیستم به این رویکرد کمک کرده است، نظر شما چیست؟

بله، فساد بازتولید می‌شود.

   می‌توان گفت که بستر ریا کاری در چنین شرایطی بروز و ظهور می‌یابد؟

ریاکاری یکی از عناصر فرهنگی ما در جامعه است. در حکومت هم بیشتر متجلی است. اما به این معنا نیست که مفسدین تنها در بین لایه‌های بالا یا مدیران ارشد نظام وجود دارند. خیر، بلکه در بین مردم نیز وجود دارد. باید این رویه را درست کرد و مطمئنا بازسازی این رویه، هم وقت زیادی طلب می‌کند و هم هزینه‌هایی را در پی خواهد داشت.

   به نظر شما باتوجه به اینکه 8 سال گذشته بستر برخی فسادهای دولتی به‌وجود آمد، آیا عدم تایید و عدم تکرار دولت احمدی نژاد به این معنا نیست که مردم به این نتیجه رسیدند که نباید این سیکل را تکرار کرد و آگاهانه در انتخابات به این شرایط «نَه» بگویند؟

واقعیت ماجرا این است که احمدی نژاد در کنار همه وقایع و اتفاقات، توانست یک پایگاه اجتماعی نیز برای خود درست کند. بنابراین معتقدم چون زمینه اجتماعی آن وجود داشت، آن همه اتفاقات و مشکلات شکل گرفت.

   دقیقا در تناسب با چه جریانی و چه رخدادهایی در جامعه؟

به نظر من زمینه‌های اجتماعی بستر ساز این رخدادها بود. دولت با توجه به ابزارها و امکاناتی که دارد، از یک سو نقش نمایندگی بخش‌های از جامعه را ایفا می کند و از سوی دیگر جایگاه و پایگاهی را نیز برای خود می سازد و تعریف می کند. بنابراین چگونگی مقابله ما با این وضعیت را توان و قدرت حرکت‌های اجتماعی ما تعیین می کنند. گرچه معتقدم که نمونه این حرکت اجتماعی موجود است. با توجه به تمام تقلا‌های 8 ساله ای که صورت گرفت، اما در انتخابات این توان و قدرت حرکت اجتماعی ما بود که صحنه بازی را عوض کرد و واقعه سال 92 و حتی 94 را رقم زد. این حرکت اجتماعی نمونه و تداوم همان حرکت اجتماعی است که در سال 57 رخ داد. که کجدار و مریز در میان اجتماع فعلی به یادگار مانده است. تقریبا همه چهره‌های شناخته شده رد صلاحیت شده بودند. اما سطح آگاهی که در بین مردم به وجود آمده بود به نقطه‌ای رسید که حتی با توجه به لیست افراد ناشناخته، باز مردم به آنها اعتماد کردند و اعضای لیست را پذیرفتند.

 به نظر من وجه مثبت چنین رخدادهایی این است که ما را به این باور می‌رساند که در صورت کار و تلاش می‌توان به نتیجه مطلوب دست پیدا کرد، و نتیجه هم چیزی جز این نیست که جامعه ما جامعه ای خشک و متصلب نباشد.

   آیا اصلاح‌طلبان به گفتمان تعامل رسیده‌اند؟

اگر مقصود شما از اصلاح طلبان جریان اجتماعی باشد باید عرض کنم که، قطعا جریان اجتماعی به گفتمان تعاملی دست پیدا کرده‌اند. اما در بین عناصر سیاسی اصلاح طلب به عنوان فرد نمی‌توان با قطعیت حکمی صادر کرد چون در بین برخی روحیه‌ی تعامل وجود دارد و در برخی دیگر چنین روحیه ای  مفقود است.